Kerey.kz/Керей.кз » Сұхбаттар

ҒАЛЫМ БОҚАШ. «Өзіне ар тұтқан, жаттан зар тұтады!»

kerey.kz — Tue, 12 May 2026 13:07:04 +0000

Екі мыңыншы жылдардың басында қазақ руханиятында ерекше басылымдар болды. Атап айтсақ, Атырау шәрінде шыққан «Алтын Орда» газеті болса, одан кейінгісі Алматы қаласында шығып тұрған «Жас қазақ», сондай-ақ «Шетел Әдебиеті» сынды газеттер еді. «Алтын Орда» газетіне Мейірхан Ақдәулетұлы, ал қалған екеуіне Талғат Ешен мен Ардақ Нұрғазы іспетті қазақтың интеллектуал азаматтары бас редактор болған еді. Бәрі де есімдері елге мәлім, ғажайып ақындар. Бәз біреулердің: «Журналист болмаса, ақын ешқашан жарытып газет шығара алмайды», – деген сыпсың сөздерінің ауызына құм құйып, әлгі әпербақан түсініктің аяғын көктен келтірген де осы талантты қаламгерлер болды. «Әдебиет порталы» «УАҚЫТ ПЕН КЕҢІСТІК…» айдарымен тек аталған осы басылымдар ғана емес, жаңа ғасырдың басында қазақ баспасөзінде жарық көрген небір жілікті жазбалар мен танымдық сұхбаттарды сұрыптап алып, оқырман жадында қайта жаңғыртуды дәстүрге айналдырып отыр. Сонымен бұл жолы 2006 жылы (21 сәуірде) «Жас қазақ» газетінде жарық көрген белгілі шығыстанушы ғалым, журналист (ол кезде небәрі отыз жастағы) ҒАЛЫМ БОҚАШТЫҢ осыдан тура жиырма жыл алдында жарияланған мақаласын қайыра қағазға қотарып, біраз жерін ықшамдап назарларыңызға ұсынуды жөн санап отырмыз.

Абылай заманы өткесін-ақ реанимациядан шықпаған қазақтың тарихи жадысы әр ғасырдың басында бір, аяғында бір тілге келіп, отарсыздандыру атты препаратты талап етіп сандырақтайды… XX ғасырдың басында бір аласұрып жатып Сұлтанмахмұттың аузымен «Алаш туы астында Күн сөнгенше сөнбейміз!» деп салды. Көріпкелдікпен сеніп айтты ма екен, жоқ әлде солай болғанын жан-тәнімен қалап қана айтқан қайран сөз бе? Бірақ күмәндануға және келмейді. Өйткені, Мағжанның жүрегіне жазылған формула, яғни, «Күннен туған Ғұн екенім» рас болса, күн сөнгенше өшіп қалмауды ғана ойлап бықсып жатуға хақым жоқ! Менің жануым керек, жарқырауым керек, жарығымды жер-жаһан көруі тиіс! XX ғасырдың соңы мен XXI ғасырдың басы осы бір ұлттық идея қайта түлеген, тарихи жадыға жан кірген кезеңге айналуы тиіс еді. Амал не, тарихты өткен шақтың қалау райына салып тәпсірлеуден түк шықпайды. Шығыс Еуропа мен Балтық елдері, Оңтүстік-Шығыс Азия аймағының жеке батырлары отарлықтың қамытынан бас босатып, терісі түлеген жылан құсап тастап шығып жатқанда біз ғана әрі-сәрі күй кештік, «Ассалаумағалейкүм!» деп есіктен өзі кірген Азаттыққа самарқау ғана «Здрасьте…» дедік. Ары қарайғы он бес жылдың ішінде қызығы мен шыжығы аралас қандай күй кешіп жатқанымыз жалпыға аян… Бір күннің ішінде далиған даламызды алға салып, «әлемдегі тоғызыншы мемлекет» болып шыға келдік. Тәңір берген ырзығымыз газ бен мұнайды алға салып «елуінші болмақ» және ойда бар.

Он бес жылдың ішінде сол даланы мекен еткен ел-жұрттың урбандалып кеткен ештеңесі жоқ. Халықтың тең жартысы (түгелге жуығы қазақ) ауылда тұрады. Бірақ ЖІӨ-дегі ауыл шаруашылығының үлесі сол ауыл халқының саны сияқты қырық тоғыз пайыз болмай-ақ қойсын, ең құрыса он пайызға жетпейді. Биыл жеті-сегіз пайыз күйінше қалды. Оның есесіне он бес жылдың ішінде өзінің тілі келмегесін «Ассалаумағалейкүмге» – «Здрасьтені», ол аз болса әлемдік масштабта «Да благославит тебя Господь» пен «Шаломды» араластырып «еуразиялық акцентпен» (диалект деуге аузым бармайды) сөйлегісі келетін жаңа бір саяси элита қалыптасты. Осы бір жасанды акцентті саяси-экономикалық, мәдени-әлеуметтік саланы түгел қамтуға тиіс ұлттық идея ретінде көретін көпірік ауыздар көбейді. Билік басындағы аузы дуалылардың мұндай масқара кейіпке ұшырауы тегін түбінен тартып білмеу, төңірегін жарытып танымау шығар, сірә. Қазіргі дүниежүзінде саяси-қоғамдық, әлеуметік-экономикалық өмірі барынша тұрақты екі жүйе үзеңгі қағыстырып келе жатыр. Біріншісі – жоспарлы экономика мен нарық зандарын, социализм мен дәстүрлі қоғам институтын ұштастырған тоталитарлық аппараттың басқару жүйесі. Екіншісі – тек нарық экономикасының шарттары мен жаһандану процесіне жүгінген, жеке адамның бостандығы мен тандау еркіне ешкімнің қол сұқпауын қадағалайтын азаматтық қоғам институттары салтанат құрған жүйе. Әуелгі жүйе бір ғана Қытайдан тұрады. Екінші жүйедегілер: АҚШ-ты михраб қылған Канада, Австралия, Жана Зеландия, Жапония, Оңтүстік Корея, Тайвань, Гонконг сияқты «құбыласы дұрыс елдер мен қарт құрлық Еуропада одақтасып отырған жұрт.

Әлемнің қалған дамушы мемлекеттеріндегі ішкі-сыртқы саясат пен экономика бір ғана Үлкен Кісінің денсаулығына, бір ғана отбасының тәбетіне, бір ғана саяси топтын амбициясына, бір ғана әскери режимнің мүддесіне тәуелді күйі қалт-құлт етіп тұр.

Бұл елдерге мұраты адал бизнес-әріптес, стратегиясы ұзақ инвестор екібастан жоламайды. Саяси-экономикалық, мәдени-гуманитарлық саладағы барлық қарым-қатынас мұндай елдерде жасанды, жалған түрде дамиды. Алдындағы шағын ғана шаруасын қорып, мемлекеттен дәнеңе дәметпеуді үйренген қара жаяу халықтан басқасы, яғни, саясаткері мен зиялысы тура мағынасында сөйлеп, тура мағынасында түсінуден қалады. Өзін-өзі алдау жанрының фарсқа айналған небір үлгілерін мұндай елдердегі БАҚ-тан, мемлекеттік органдардың құжаттарынан көптеп кездестіресіз. Сөйте тұра, дамушы елге тән ахуалымыз мүшкіл екен деп бірден Батыс тәріздес ашық-шашық азаматтық қоғам құруға ұмтылсақ, онсыз да құрдымға кеткелі тұрған ұлттық құндылықтарымыз алты кемпірдің аузында аңыз боп қалмақшы, жарты ғасырдың ішінде-ақ жарытымсыз фольклор үлгісіне айналмақ. Іс бұлайша насырға шапса, тамшы қаны тамырында тулаған қазақ жазғы демалыста баласын Мұңғұлияның Баян Өлгийіне этнографиялық экспедицияға жіберіп, салт-дәстүрін сырттан қызықтауға мәжбүр болады.

Ал Қытай сияқты экономикасы – будан, саяси жүйесі – тоталитарлық ел құру үшін мемлекеттің өзі этникалық жағынан біртектес болуы шарт. Ғасырлар бойы қалыптасқан дәстүрлі қоғамдық институттары да мызғымайтын емендей күйге жетуі тиіс. Экономикасын теориялық тұрғыда болсын нарыққа бұрып үлгерген біздің елдің Қытайдың жолын ұстануы о бастан қиял-ғажайып еді. Бұл тұрғыдан келгенде «Қазақстан – жаңа Қытай болуға ұмтылған ел» деген тәрізді АҚШ-та Квинт, Ресейде Илларионов айтып жүрген көпшік сөз кекесінге көбірек ұқсайды. Енді осы екі алып жүйе әлемге ең көп тараған Батыс және Хансу менталитетін қалыптастырып отыр. Батыс менталитеті – өзгенің малына келген де барымташыл, өз малына келгенде барынша сақ, бір қарағанға бауырмал, бірақ құшағына бір алғасын қапсыра қатып қалатын қолының қары қатты, жаһанданған бүгіннің ағылшын тілді менталитеті.

Хансу болса – барлауы күшті, барлануы қиын, қанын ішіне тартқан, үнсіз сес көрсете білетін, заманын күтіп жатқан болашақтың қытай тілді менталитеті. Бұдан басқа мінезі жұмсақ бола тұра жырындыға айналған, күштінің жолын кеспеуді, сөйте тұра әлімжеттікке көнбеуді жетік меңгерген ағылшын мен ұлттық тілінде қатар сөйлейтін Оңтүстік-Шығыс Азиялық «мысық мінезді» менталитет және бар. Бұған ағылшын-француз тілді жасқаншақ африкалық менталитет пен испан-португал тілді дүмбілездеу латын америкалық менталитетті, Құлағу Бағдатты шапқан заманнан бері «Бізді не қара басты?» деген сауалға жауап іздеуден шаршап, тығырыққа тірелген Таяу Шығыстың араб тілді жайбасар менталитетін, Таяу Шығыс пен Батыс менталитетінің буданы – жаңа түрік (yeni turk) менталитетін, өзіне ұқсамайтынның бәрін не жау, не сайқымазақ көретін, өзіне түсініксіз тілде сөйлегеннің бәрін топас деп танитын дарақы һәм дөрекі орыстілді кеңестік менталитетті және қосыңыз. Өкініп, бармақ шайнататын жайт – дәл осы кеңестік менталитеттен арылмаған қалпы ел естімеген «еуразиялық мінез» тапқанымыз. Әсілі, үнемі идеал көріп, ұмтылуға тиіс қазақы табиғи мінезімізді хакім Абайдан артық таныған кім бар дейсіз? Апырау, бұларды айналып өтіп, өз жолымызды табатынымыз қайда? Он бес жылдың ішінде сайқымазақ «қайраткерлері» дарақтың басына дарақы ұран жазылған ақ жайма іліп, одан қалса бірін-бірі сотқа беруден аса алмаған «ұлттық идея» жолындағы күресіміз қайда қалады? Амал не, атеизм апиынына уланғандар ауруынан айықпай тұрып «ұлттық идеяны» жаңғырту туралы қайтіп жар салса да, жаңалық аша алмай жатыр.

Өйткені, жетпіс жыл бойы жүрегімізді қарайтып, жұлынымызға сіңген өзіміздің және дүниежүзінің тарихына деген біржақты, кердең көзқарас көзімізді теориялық шел болып басып тұр. Адамзаттың саяси-экономикалық сахнадағы қарым-қатынасын екі таптың күресі, социалистік лагерь мен капиталистік әлемнің бәсекесі деп қана түсінген кеңестік буын өкілдері әлі күнге дейін сол райынан қайтар емес.

Ықылым заманнан бері әрбір империяға идеологиялық ұстын болған, әрбір империялық ұлтқа тарихи миссиясын ұқтырған, рухтандырып отырған Құдірет бар еді. Біздің сорымыз сорпадай қайнаған кезең сол Құдіретті жоқ деуден басталған. Жаһандануға бейім екі ірі өркениеттің – Ислам мен Христиандықтың (ХХ ғасырдың ортасынан бері Иудейлік-Христиандық Одақтың) жетінші ғасырдан бері жалғасып келе жатқан итжығыс күресі де сол Құдіретке деген талас. Бұл бәсеке жағрафиялық аймақпен шектеліп қалған қытай және үнді өркениетінен де ықпалды, ғұмыры келте коммунистік кезеңнен де өміршең, дүниежүзілік салыстырмалылық теориясынан да маңызды. Әр ғасырда атауы да өзгеріп отырады. Бірін-бірі «Ібілістің еліне», я «Зұлымдық белдеуіне» теңеуге құмар. Екеуі де «әлемді зұлымдықтан тазартатын миссиясына» сенеді. Дүниежүзілік тарихтың сценарийі осы екі өркениеттің арасындағы теологиялық, әскери және ғылыми-техникалық тайталасқа тәуелді екеніне шүбә болмаса керек-ті. Жо-жоқ, күмәнданатындар көп болып шықты. Әсіресе, post-кеңестік кеңістіктің ішінде жалғыз өзі рго-кеңестік анклав жасауға ұмтылып отырған біздің елдегі «идеологтар».

XV ғасырдың ортасында ту тіккені нақты дерекке түсіп, дербес ел атанған Қазақ мемлекетінің бес жарым ғасырлық тарихына күле қарап жүргендер дүниежүзі тарихына келгенде «Ғылыми коммунизмнің» сандырағына шаң жуытпайды. «Өркениет арасындағы не қақтығыс ол?! Шешілмейтін мәселе жоқ! Немене ол соншама? Жинаңдар бәрін осында, кең дастарханда басын қосып, бір шәугім шай, бір табақ ет беріп дегендей, стақан қағыстырып татуластырып жібереміз! Шығарып саларда қалтасына сәлем-сауқатын және салсаң кім жібімейді. Өзіміз сияқты адам емес пе? Маркс айтқан «Сананы тұрмыс билейді» деп. Керек десең Еуропа мен Азияның арасын көпір болып жалғап жіберетін Еуразиялық елміз біз! Екі құрлыққа ортақ Еуразилық өркениеттің негізін қалап жатырмыз. Өркениетаралық қақтығыс жоқ ешқандай! Хантингтоның да, Льюисің де сандалмасын. Бәрі сол бай мен кедейдің, монополист пен жұмысшының, жер иеленуші мен шаруаның, қанаушы тап пен қаналушы таптың күресінен кеп шығады. Капиталистік әлем мен Социалистік лагерьдің арасындағы шайқаста туады барлығы!».

Бүгінгі саяси лексикаға салсақ, «бәріміздін есебімізден ішіп-жеп отырған» дамыған елдер (G-7) мен солардың жабығынан сығалап тұрған дамушы елдердің, одан қалса «Жеті Жуанның» жуындысына таласып жатқан Үшінші Әлемнің, осы үштіктің ара-қатынасына байланысты бәрі. Сөз саптауымыз сол күйі. Кеше «кедейлік жойылса, коммунизм орнайды» дейтінбіз, бүгін «кедейлік жойылса – террор тоқтайды» дейміз. Байқасаңыз, «буржуазия» «олигархия» болып, ал «пролетариат «әлеуметтік деңгейі төмен топ» болып шыға келді, «капитализмнің» орнын «Батыс үлгісіндегі демократия» басса, «социализмді» «Біздің үлгідегі демократия» ығыстырып шығарды. «Біздің үлгідегі демократияның» тамыры қайда екенін білімдінің іші сезeр. Бұл саладағы лексикамыздың Ресейдің саяси тіліне ең жақын диалект ретінде дамып келе жатканын кім білмейді?

«Халық – Құдайдың бір аты дейді қазақ. Расында да солай. Арабшадан аударғанда «Жаратушы» деген сипатын ашады. Сол халықтың төбелін бір алда, торысын екі алда, бірақ һәммасын үнемі алдай алмайсың ғой? «Өз демократиясын өзі жасап алған» елдің өзіне тән жоғарыдан жобаланған ұлттық, я мемлекеттік идеясы да «жаңа түрікшілдік» пен «араб социализмі» сияқты жасанды, һәм әсерсіз, «орыс стандарты» сияқты даңғой ұғым болып қала береді. «Коммунизм елесін» көзден таса қылғысы келмейтін «біздің үлгідегі демократия» ешқашан шынайы ұлтшылдық пен ағартушылыққа, әділет пен тазалыққа бастап бара алмайды. Барғысы да келмейді. Міне, осылайша ескі терминдер өзгерген. Өңделген. Бірақ жөнделмеген. «Коммунизмде дүкен ашық тұрады. Сатушы болмайды. Қалаған затынды тегін алып жүре бересің» деген сөзге өз атамның да, нағашы атамның да селт еткенін көргенім жоқ. Селкілдеп күлгенін көрдім. Ал бүгін жиі еститін «Есебі түгел елу ел бар. Есігіне жақын тұрмыз. Ебін тауып ішіне кірсек, ел қатарлы ішіп-жейміз» деген сөз әлгі күлкіні көз алдыма келтіреді. Неге? Ешбір заманда «Қарының тоқ болады. Көйлегің көк болады. Қатының қойныңда болады. Атың астыңда болады» деген «ұлтық идея» қазақтың қанын қыздырған емес. «Жерім тұл болады, дін ұстауым мұң болады, тілім жым болады, қатын-балам күң болады» деген қауіп қана қамшылап тұрды намысымызды. Сондықтан да туған жерімді, дәстүрлі дінімді, ана тілімді, мәдениетімді мансұқ етіп, кіріптар қылып, «дамыған елу мемлекеттің қатарын да» елуінші, жә тіпті қырық тоғызыншы болып разы кейіпте тұрғанша кие ұрсын, әруақ атсын мені!» демей ме Қазақ Шалға мінезі тартып туғандар?

Ұлттық идеяны ішіп-жеуге байлау «бұқараны тиімді түрде басқарудың» біз бойлай алмайтын терең стратегиялық әдісі шығар, бәлкім? Бірақ халқыңды тарих сахнасындағы ешкімге ұсамайтын тағдырына үңілтуден, сендіруден артық кандай ұлттық идея болуы мүмкін?!!

Тарихи тұрғыдан келсек, күні кеше ғана Ұлық Ұлыс ыдырап, Речь Посполита әлсіреп жатқан тұста Новгородты саяси сахнадан тайдырып, Украина мен Смоленскіні өзіне қаратып Ресей атанған көршіміздің боданына айналмас бұрын ежелгі Қазақ Ордасы кім еді? Ең әуелі мұсылман әлемінің бір бөлшегі еді. Сосын барып саны бойынша османлыдан кейін екінші тұрған түркі тектілерді Орталық Азиядағы төресі еді. Донай мен Алтайдың арасын билеген Жошы Ұлысының мұрагері еді. Отырардың кітапханасын Бағдаттың Бәйтуль Хикмасына (әлемдегі алғашқы Ғылым Академиясы) жалғаған, Түркістаннан төрткүл дүниеге руханият сәулесін шашқан Жерұйық-тын.

Қожа Ахмет Йасауидың дәргейінен бата алып шыққан шәкірт біткен Биік Осман Дәулетінде де, Ұлы Монғол Империясында да, Мәмлүктің Мысырында да әміршінің рухын қайраған сарай тәрбиешісі болды. Мазары Анкараның түбінде қалған Мейрам Қажы, сонау Бангладештегі бенгалдың бетін құбылаға бұрып барып Силхетте жай тапқан Шах Джалал – Түркістаннан шыққан көп шәкірттің бізге мәлімі ғана. «Үйде туып, түзде өлген», Әзірет Сұлтанның іргесінде жатуды жөн көрген хандарым қандай еді? Сөзге тоқтаған батырым, сөз таба алған биім қандай еді? Сананы отарсыздандыру «шер толқытып шығарған ой түбіндегі сөз», яғни, аса ауқымды мәдени саясат арқылы тарихи жадыны тірілтуден басталуы керек болатын. Бұл тарихи миссияны орындау үшін мемлекетіміз ең әуелі мәдениет және ақпарат кеңістігін бүтіндеуі тиіс еді. Әсіресе, ұлттық идеяны ыммен ұқтыратын ірі БАҚ-қа, кино жобаларға, мультипликациялық анимациялық фильмдерге зәру болатынбыз. Ішкі істер және ұлттық қауіпсіздік салалары әрбірден соң осы екі кеңістікті сыртқы ықпалы мен ішкі бүліктен қорғаушы ретінде көрінуі керек-тін.

Амал не, сыртқы саясаттағы көпвекторлық ішкі саясатқа жұққан сәттен бастап мемлекеттік биліктің ұясына Анархия жұмыртқа салатынын парықтамадық.

«Қазақстандық патриотизмнің басты белгісі көпұлттылық идеясы» деп шуладық. Сол «көп ұлттың» патриоттығы қандай дәрежеде деген терең әлеуметтік зерттеу жасалған жоқ. Түрі қазақтан бөлек көрінсе, саны екіден асса болды ұлттық-мәдени орталық ашып беру, «Қазақстан халықтары» атты альбом-кітаптарға қазақ халқының өзі (!) кірмей қалып жатуы еліміздегі мемлекет қалыптастырушы өзек ұлттың рөлі әбден әлсірегенін көрсетеді. Беделді бір басылымның бас редакторы Президент Әкімшілігіндегі базбір қызметкердің: «Біз – көпұлтты мемлекетпіз. Біздің елде 130 ұлт тұрады» деп өзеурегенін көріп: «Жоқ, қателесіп тұрсыз. Біздің елде 131 ұлт тұрады» деп салады. Әлгі шенеунік қайран қалып: «Мен білмейтін ол қандай 131-ші ұлт?» дейді. Сонда жаңағы редактор: «Ә, естімеген екенсіз ғой. Кеше Жамбыл облысында екі қап марихуана арқалаған бір пуштун қырғыз-қазақ шекарасынан өтіп, Ресейге бара жатқанда біздің территорияда ұсталыпты. 131-ші ұлттың өкілі сол болады» деген. Бұл әңгімені ұлтаралық араздық тудыру үшін айтты деу қисынсыз. Меніңше, мемлекет қалыптастырушы негізгі ұлттың беделін аяқ асты қылып, тілі мен мәдениетін өз жерінде өгей ету, өзгенің алдында үнемі қыспаққа алу күндердің бір күнінде жаңағы «қазақстандық ұлттың» басына жай түсіретін «жарым ес жақсылық» («медвежья услуга») болып шығады. Мұндай солақай саясат ұлтаралық араздық тудырушы басты фактордың нағыз өзі.

Ұлттық идеясы айқындалған біртекті қоғам құруға ұмтылған жағдайда Қазақстан өзінің алпыс пайызына тең ең ірі этникалық тобына, ең негізгі саяси сегментіне, яғни, қазақ ұлтына иек артуы тиіс еді. Мәселе тек иек артуға емес, қазақ ұлтын отар- сыздандырып, жаппай ағарту шараларын ұйымдастыруға, берісі бес, арысы он жыл ішінде шеттегі қазақтарды барынша көп көшіріп әкелуге саяды. Әсіре «қазақстаншылдар» ойлап тапқан «сырттан келген қазақтың дені тыңшы» деген лағынет атқыр қаскөй теорияны Парламентте жайбарақат талқылап отыра беретін сұйық қанымызды осы жолмен ғана тазарта аламыз. Сөйте тұра, ұлттық идея жағынан біртекті елге айналудың басты шарты елді жаппай қазақтандыру, демек, қазақ еместерді қысым көрсету арқылы азайту деп түсіну қате. Қазақ еместер қазақы ортаға, қазақ мәдениетіне шынайы елітетіндей саяси-әлеуметтік, мәдени-гуманитарлық интеграцияның әділ тетіктерін іске қосу ләзім. Әуелі «қазақ этноцентризмі» мен «қазақ лингвоцентризмі» ұғымдары нақты саяси ұғымға айналуы керек. Бұған жетудің бір-ақ жолы бар — «қазақ билігінің» өзі тазаруы керек, «қазақ билігінің» имиджі имантаразы кейіпке кіруі қажет. Заң шығарушы мен заңның орындалуын қадағалаушы билік тармағы «Тура биде туған жоқ, туғанды биде иман жоқ» принципіне, ал атқарушы билік тармағы «Ханның малы қазынаның малы» принципіне қайтадан мойынұсынбайынша тегіңнің тегін емес екеніне кімді иландырасың. Батыс Еуропаны иммигранттардың астында қалдырған құдырет – осы екі қағиданы қолданып, һәм қадағалап отырғаны емес пе?

Ал дәл қазір іштен де, сырттан да көз қадаған сыншы жұрт «қазақ билігі» деп нені түсінеді: Ұлттық идея жағынан алғанда бүгінгі «қазақтың саяси элитасы» – кеңестік кызылкөз террор үрейін ұшырып, жігерін құм қылған, намысын шұлғау етіп орап, кеудесін ұлтарақ қып таптаған, отарлық сана сүйегіне шейін сіңген, кеше кедейлігін, бүгін байшыкештігін мақтан тұтатын өктем жүйенің өтірік мәдениеті, әсіресе, жай сөйлемге жиырма боқтық қосып сөйлейтін дөрекі тілі жеті ұрпағына жетерлік болып әрбір молекуласына жабысып қалған, өткен тарихы кем дегенде мың сериялы телехикая болса, соның тоғыз жүз тоқсан тоғызы тарихи жадынан жойылып, ең соңғы, «қазақты адам қылған сәбет» атты сценарийі кәлимадан артық ойынан шықпайтын, тілінен түспейтін топ. Саяси-экономикалық стратегиясы жағынан келгенде бүгінгі «қазақтың саяси элитасы» дегеніміз жекеменшік бизнес-секторды мемлекеттік қызметтің шаруашылық бөлімі деп түсінетін, мемлекеттік қызметте отырып кез келген ірі бизнес жобаның үлесіне кіру – мемлекеттік кепіл деп түсіндіретін экс-партноменклатура! Ең қатерлі дерттің симптомы осы номенклатураның тілінде тұр. Тіл – ұлттың негізгі айқындауыш факторы, индентификаторы, мінезі. Билік қай ұлттың тілінде сөйлесе, сол ұлттың мінезін бойына сіңіреді. Мінезі әбден айныған күн қағынан жеріген қалпы «аға ұлттың» құрамдас бөлігіне айналуды аңсайды. Біз тұрмақ Шығыстағы алып көршіміздің халқы саяси лидері ауысқан кезең «Подмосковные вечераны» айтпайтын, Мәскеуде оқымаған, Ресей дегенде сағынышы сазып тұрмайтын саясаткер келді билікке» деп жатты. Оның қаупі мен біздің селқостығымыз салыстыруға келе ме? Ендеше неге бейқамбыз? Діни философияның алыбы Толстойдың өзін «орыс төңкерісінің айнасына» айналдырып жіберген қызыл террордың идеологиясы орыс мәдениетін тәуір талқандады. Оны жасанды «кеңестік мәдениетке» айналдырып, жеккөрінішті қылды. Бір қынжылатын жайт, қазіргі Кремльдің сол қателікті түзеп, «Күміс ғасырдың» ғажап үнін қайта сыңғырлатуға күш салып жатқаны шамалы. Әлбетте, «Жеті Жуанға сегізінші Арық» болып қосылғысы келетін («Мы остаемся членом большой Восьмерки для того, чтобы она не превратилась в сборище жирных котов» деген Путиннң өз сөзі) Ресей өзін ең құрыса «қияли Еуразиялық құрлықтың» бірден-бір ықпалды мемлекеті ретінде сезінгісі келеді. Сол себепті Орталық Азиядағы мәдениет кеңістігінде ықпалын бір мысқал болсын жоғалтқысы жоқ. Мәскеу үшін Украинаны қайдам, бірақ «Қазақстандағы мәдени және ақпараттық экспансиям әлсіреп кетті-ау» деп қайғыруға еш себеп жоқ. Мұндай сұрақ тумауы үшін Ресейдікінен гөрі біздің мемлекеттік қызмет орындары көбірек еңбек сіңіріп жатыр. Мәдени-ақпараттық кеңістіктегі шекарамызды айқындап алмай тұрып жаһандану процесіне құшақ жайған түр таныту, әлдеқашан жаһанданып кеткен ірі БАҚ-тың басын қосып, жоғарыда айтылған жабайы тәсілмен «татуластырып жіберуге тырысу», комплиментті сұрап алу (кейбірде сатып алу) бізге абырой әпермейді, керісінше қатер төндіреді. Бұл жағынан келгенде кез-келген интеграциялық процесс әуелі тар шеңберде пісіп-жетілсе ғана өміршең болады. Президентіміздің аузынан ара-тұра шығып қалатын Орталық Азия мемлекеттерінің Одағын құру идеясы біз үшін Еуразиялық Одақтан да, «әлемдік діндердің арбитрі болу» мәртебесінен де маңызды. Орталық Азияда ең әуелі мәдени интеграцияны күшейту жаһандану ғасырында жанымызды сақтап қалуға сеп болар еді. Неге?

Жыл сайын азайып келе жатқан ұлттық тілдердің тағдырына шынайы алаңдайтын қайраткер сөйлеушісінің саны жүз миллионнан әрең асатын отыз шақты түркі тілдерін оңтайланған, ортақ бір емле, бір қағида, бір әліпбиге көшіру жайын көбірек ойлар еді. Ал қазақ тілінің өзі ресми құжат түрінде, мемлекеттік белгі ретінде емлесі бекіп, толық орфографиялық сөздігі шықпай тұрып жан-жақты ғылым, һәм ақпарат тіліне айнала алмайды. Мемлекеттік тілді «дамытуға» бөлініп жатқан жұқалтаң қаржының өзінен аты зор. Әр облыста битін сығып, қанын жалап отырған Тіл Басқармалары Астана алақанын ысқылап іске кiрiспейінше бейқам отыра беруге бейіл. Олардың құзырында ештеңе жоқ. Сол себепті қазақ тілінің «сүйкімді бейнесін», ғылыми терминологиясын қалыптастыру, Қазақстанның мәдени-ақпараттық кеңістігіндегі рөлін күшейту, дәстүрлі қоғам институттарын қолдан келгенше насихаттау стратегиялық маңызы зор міндет ретінде мемлекеттік саясатқа айналмайынша бәрі бос сөз күйінше қалады. Демократиялық жүйеге, азаматтық қоғамға біржола бет бұрған ел ретінде кез-келген стратегиямызға, мәдени-ақпараттық саясатымызға ешкімді күшпен иландыра алмаймыз. Қолдана алатын жалғыз қаруымыз – БАҚ. Оның ішіндегі ең қуаттысы теледидар. Бұл жерде де біз намысты қолдан беріп отырмыз. Телеарналардың түгелі дерлік орыстілді. Және айналдырған екі-үш саяси топтың өзара бөліп алған қолшоқпарлары. Тәуелсіз деген тіркесі бар телеарналар, керісінше, құрылтайшысына ең тәуелді БАҚ ретінде танылып болды. Бұлардың телеөнімдері қай елдің саясатын, қай ұлттың құндылығын насихаттайтынын айтып жатудың өзі артық.

Осы кемшілікті шама-шарқымша толтырамын деген игі ниет 2001 жылы «Қазақстан республикаликалық телерадиокорпорациясына Есетжан Қосыбаев пен Ғалым Доскен бастап келген шығармашылық топтың аяқ алысынан бірден байқалды. «Қазақстан» Ұлттық телеарнасы мен «Қазақ Радиосының» техникалық құрал-жабдықтары бір ауыз сөзбен айтқанда «феодализмнен капитализмге бір-ақ секірді. Бірақ «қазақстандық идеяның» жанкүйерлері азаттық кезеңінде тұңғыш рет эфирге шыға бастаған ұлттық тележобалардын авторларын жүнше түткісі келді. Әртүрлі арандату әрекеттеріне барды, лаң салды. Келе-келе бұларға биліктің төңірегіндегі тағы бірнеше интригант топ қосылды. Одан қалса «Абайдың сөздерін уағызға кіргізе алмаймыз. Ол кісінің діни білімі жоқ» деген сияқты «афоризмдерді» қарша боратып, бар білетін атеистік терминологиясын шариғатпен қабыстыра алмай масқара болып отырған «№1 мұсылманымыз», саясат пен дін мәселесіне келгенде әліпті таяқ деп түсінбейтін сауатсыз аноним жазғыштар қосылды. Абай айтатын «дұшпандығы – кейіс емес, күндестік» мұндай пақырлардың Құдай алдынан жарылқасын! Мұхтар Мағауин ағамызша айтар болсақ: «Иманды болсын»! Бұл тақырыпқа қатысты көп айтылды, көп жазылды. Желдің қайдан, қалай, қайтіп соғатынын көзі қарақты жұрттың іші жақсы сезеді. Қандай жала жабылса да, «Құдайдан қайтсын!» дейміз. «Жүйесіз сөз иесін табады». Хош, «Қазақстан» Ұлттық телеарнасы мен «Қазақ Радиосы» шағаласына дейін орысша шаңқылдайтын телегей-теңіз қазақстандық ақпарат айдынындағы жалғыз қазақы арал еді. Жақында бұл аралға да «қазақстандық идеяның» туы тігілді. «Қазақстан» телерадиокорпорациясын шын мәнінде түлеткен, студияда кеш батырып, түсіру алаңында таң атырып, талмай ізденумен болған, шығармашылық таланты төңірегін тәнті еткен Ғалым сынды азамат ағам туралы, жылқышы, һәм ертекші Доскен шалдың бар жақсы қасиетін бойына сіңіріп өскен Қазақстанға еңбегі сіңген қайраткер қазақ туралы айтпай қалуды намыссыздық деп білемін. Ғалым Доскеннің басқару кезеңіндегі «Қазақстан» Республикалық телерадиокорпорациясындағы барша игі өзгерісті екі жыл бұрын «Егемен Қазақстан» газетіне берген сұхбатымда түгел тарқатып шыққанмын. Доскен сияқты мемлекетшіл азаматқа қатысты қазақ мәдениетінің ту сыртында отырып өкім шығарғыш, ұлттық мәдени кеңістікке қатысы шамалы пендеге осындай маңызды саланың тізгін-шылбырын ұстатудың не сыры бар? Көптің көкейінде жүрген күмәнді сауал осы. Президентімізден әділ төрелік тілеген көп сұрақтың бірі.

2001 жылдың желтоқсаны. Азаттықтың он жылдығы қарсаңында Президенттен сұхбат алуға дайындалып отырмыз. Ғалым Доскен қай кездегі әдетімен ойға келмейтін тың ұсыныстар айтады. Жарық түсірудің қатпары көп тәсілдері мен оператордың жұмысына қатысты режиссерлік шешімдері өз алдына. «Теледидарда Президенттің сөзге құлақ қоюшы, датқа назар салушы бейнесі жоғалып бара жатыр, көпшілік телеарналар мемлекет басшысын сирек жымиятын, тек ұрсып сөйлейтін, зекіп айтатын, өз сөзінен басқа ештеңені естімейтін адам ретінде көрсетуге бейім» дейді. Сондықтан да мен сұхбат алып отырып сұрақты ұзақтау қоятын болдым. Тіпті әділ билеуші туралы кішігірім хикая айтып үлгірдім. Сол бір қырық үш минутқа созылған телекөрсетілімдегі жеті сауалдың әлқиссасы да Доскеннің ойында туған еді.

«Президент мырза, қазақ тарихына көз салып отырсаңыз, Керей мен Жәнібектің заманынан бастап, әрбір ханның өзіне тән кезеңі, ел басқару қолтаңбасы қалыптасыпты. Қасым ханның «Қасқа жолы болсын», Есім ханның «Ескі жолы» болсын, әз-Тәукенің туы биік тұсы болсын, Абылайдың аласапыран уақыты болсын, Кенесарының зар заманы болсын, Қонаевтың қиын өткелі болсын. Өзіңізді бір сәт болашақтың тарихшысы ретінде сезініп, «Назарбаев кезеңін» қалай сипаттар едіңіз?»

Он жылдық мерекенің қарсаңында отырған Президенттің бұл сұраққа жауап бергісі келмеген. Сауалды айналып өткен. Он бес жылдық мерейтойдың алдында сол сұрақты тура мағынасында қайта қоюға мәжбүрміз:

«Алла Жар, Президент мырза! Дәрежеңді артық еткен Тәңірге мадақ! Тағыңа байланған бағымызды төбемізге тұттық! Дат, тақсыр! Сұрайтын сөзім бар. Бізге мынаны ұқтырғын: қырық жыл қырғында рухымның өзегіне талшық болып, бүгінге аман алып шыққан ұлттық намысымды, құны – бес жарым ғасыр бойы төгілген қан мен терге тең аманатты қол-аяғым босаған заман қолдан беріп отырғаным қалай?!!! Ертең Тәңірі алдында, бүгін қазақ алдында қандай жауап айтпақсың?!!! «Бір шылбырды бердік Саған, берген соң қайтып бұзылмақ жоқ». Ендеше, Сен де бұзылма!!! Қазаққа керегі – БІР ТӘҢІРІ, БІР ҚАҒАН, БІР ЖҮРЕК! Ол жүректің тілі – қазақ, құбыласы – Қағба, тегі– Көк Бөрі, жұлдызы – Күн! Осыдан айнымасаң, Алаш сенікі!»

«Жас қазақ» газеті, 2006 жыл

14 наурыз – Математиктер күні

kerey.kz — Sun, 15 Mar 2026 17:50:47 +0000

14 наурыз – Математиктер күніне орай «Таңғы Studio» таңғы шоуының қонағы белгілі ғалымдар: физика-математика ғылымдарының докторы, профессор Қангужин Балтабек Есматұлы мен PhD-доктор Жұмабай Мәдібайұлы болды. Эфирде олар математиканың маңыздылығын, мерекенің тарихын, қазақ математиктерінің ғылымның дамуына қосқан үлесін талқылады.

Профессор Балтабек Есматұлы математиканың ғылымдардың патшайымы саналатындығына тоқталды. Ол бір жағынан ғылыми білімнің шыңында тұрса, екінші жағынан басқа пәндердің дамуына негіз болатын көмекші ғылым екенін атап көрсетті. Ғалым шексіздік пен математикалық есептеулердің дәлдігін білдіретін π санының шығу тарихына да тоқталды.

Доктор Жұмабай Мәдібайұлы бұл күннің 1988 жылдан бастап «π саны күні» (π – иррационал сан, шамамен 3,14142… тең) ретінде тойлана бастағанын атап өтті. Ал 2019 жылдан бастап бұл күн математика мен оның өкілдерінің маңыздылығын көрсететін «Математиктер күні» мәртебесіне ие болды.

Әңгіме барысында ғылымның дамуында елеулі рөл атқарған қазақ математиктерінің тарихына ерекше назар аударылды. Олардың арасында:

• Сәлімгерей Жантөрин – математикалық білім беруге үлес қосқан Алаш қозғалысының өкілі;

• Әлімхан Ермеков – Қазақстан картасын жасауға қатысқан алғашқы қазақ математиктерінің бірі;

• Сәдуақас Боқаев пен Ақбергенов Ибайдолла – отандық математикалық мектептің дамуына үлес қосқан көрнекті ғалымдар.

Сұхбат соңында Балтабек Есматұлы адам бойында табылуы керек негізгі үш қасиетті атап өтіп, көрермендерге құнды кеңестер берді:

1. Күш-жігер – әлемді жақсы жаққа өзгертуге ұмтылу.

2. Шыдамдылық – өзгерте алмайтын нәрсеге шыдамдылық таныту.

3. Интеллект – нені өзгертіп, нені өзгертуге болмайтынын ажырата білу.

Бағдарлама жүргізушілері қонақтарға қызықты сұхбаты мен ғылымның дамуына қосқан үлесі үшін алғыс айтып, денсаулық пен ғылыми еңбекте жаңа жетістіктер тіледі.

Иманбердиев Канжарбек,

Математика кафедрасының меңгерушісі

Мухамбеткалиев Мурат,

Математика кафедрасының оқытушысы

https://farabi.university/news/94948

Елдес Орда, тарихшы: «Түркістан» атауын қолдану – аймақтағы жұмсақ күш позициясын нығайту тәсілі

kerey.kz — Tue, 09 Dec 2025 18:38:59 +0000

Фото ашық дереккөздерден алында

Өткен аптада Түркияның ұлттық білім министрлігі мектеп бағдарламасына «Түркістан» деген терминді енгізген еді. Шетел басылымдарының жазуынша, бұл атау енді «Орталық Азия» ұғымының орнына қолданылмақ.

Білім министрі Юсуф Текин жаңа атау түркі әлемінің бірлігін қамтамасыз етуге бағытталғанын айтады. Оның сөзінше, үкімет оқу бағдарламасынан империялық мағынасы бар географиялық атауларды алып тастамақшы. Ең қызығы, «Түркістан» аумағына Қазақстаннан бөлек, Қырғызстан, Өзбекстан, Түркіменстан мен Тәжікстан жатады екен. Сондай-ақ кейбір басылымдар бұл терминнің Қытайдың батысында орналасқан Шыңжан өлкесіне қатысы барын да атап өтті.

Кейбір ғалымдар «Орталық Азия» термині колониализмнен қалғанын жиі атап жүр. ХХ ғасырдағы әлемдік академиялық ғылымды сол кездегі ірі империялар қалыптастырғандықтан, бүгінде мұндай терминдер мен атаулар халық санасына әбден сіңіп кеткен. Әрине, тұтастай тәуелсіз, еркін болуымыз үшін осындай атаулардан арылғанымыз жөн. Дәл осы тұрғыда Орталық Азия елдерін «Түркістан» деп ату қаншалықты тиімді, бұл бізге не береді? Бүгін осы өзекті тақырыпты белгілі тарихшы Елдес Ордамен талқыладық.

Елдес Орда

– Елдес мырза, Түркия енді Орталық Азияны «Түркістан» деп атамақшы екен. «Түркістанға» Қазақстан, Қырғызстан, Өзбекстан, Түркіменстан және Тәжікстан жатады. Яғни, Түркия империялық мағынасы бар географиялық атауларды оқулықтарынан алып тастамақшы. Осы туралы ойыңызды білсем. Бұл қаншалықты орынды? «Түркістан» Орталық Азия елдерінің қазіргі шекара қалыптасқанға дейінгі тарихи атауы деген рас па?

- «Түркістан» атауының өзі тарихи жағынан кездейсоқ пайда болған

ұғым емес. Ортағасырлық және ерте жаңа дәуірдегі парсы, түркі, араб және қытай деректерінде «Түркістан» түркілер мекендейтін кең өлкені білдіретін этно-географиялық атау ретінде тұрақты қолданылған. Атап айтқанда, қазіргі Қазақстанның оңтүстік және шығыс бөліктерін, Ташкент-Ферғана аймағын, Жетісу мен Сырдария бойын, сондай-ақ Қарахан әулеті, Қыпшақ даласы, Меуреннахрмен шектес өңірлерді қамтыды. Дегенмен тарихи «Түркістанның» шекарасы бүгінгі ұлттық шекаралар сияқты нақты болмағанын ескеру маңызды. Ортағасырлық түсінікте бұл мәдени-өркениеттік кеңістік болған.

Сондықтан «Түркістан» қазіргі Орталық Азия мемлекеттерінің барлығын бірдей толық қамтыған деген тұжырым абайлап айтылуы қажет. Бұл атау негізінен түркі этностары басым болған өңірлерге қатысты қолданылған, ал Тәжікстанның көп бөлігі тарихи жазбаларда «Мәуреннахр», «Тохарстан», «Хорасан» сияқты бөлек аймақтық бірліктердің құрамында аталды.

Сондықтан қазіргі мемлекеттердің барлығын механикалық түрде «Түркістан» кеңістігіне қосу тарихи дәлдікті талап ететін мәселе. Яғни, «Түркістан» этникалық, мәдени-өркениеттік ұғым, ал бүгінгі Орталық Азия халықаралық геосаяси термин. Екеуін тепе-тең қою ғылыми тұрғыдан толық дәл келе бермейді.

Дегенмен атаудың тарихи негізі жоқ деп те айта алмаймыз. Себебі Ресей империясының құрамына енгеннен кейін XIX ғасырдан бастап «Түркістан өлкесі» ресми әкімшілік бірлік ретінде қолданылды, ал кеңестік кезеңде бұл атау біртіндеп ығыстырылып, оның орнына «Орталық Азия» және «Орта Азия» секілді жаңа географиялық терминдер орнықты. Сол себепті «Түркістан» атауының қолданыстан шығып қалуы саяси-әкімшілік өзгерістің нәтижесі. Бүгінгі таңда оның қайта көтерілуі постколониялық тарихи жадты қалпына келтіру үдерісінің бір бөлігі.

Түркияның бұл атауды қайта қолдануға ұмтылуы тек лингвистикалық немесе оқулықтық түзету деп қарау жалаң пікір болар, анығында, бұл мәдени-өркениеттік байланысты күшейту стратегиясымен де астасады. Түркі әлемі концепциясы Түркияда соңғы онжылдықтарда белсенді дамып келеді, сондықтан «Түркістан» атауы олардың тарихи ортақтыққа сүйенген аймақтық ықпалдастық идеясына сәйкес келеді. Дегенмен бұл қадамды жаңа империялық мақсат немесе гегемониялық амбиция деп біржақты бағалау дұрыс емес. Мұнда тарихи атауды қалпына келтіру ниеті бар, бірақ сонымен қатар аймақтарды мәдени-символдық тұрғыдан жақындату, түркі халықтарының тарихи бірегейлігін күшейту саясаты да байқалады.

Түйіндей келгенде, Түркияның «Түркістан» атауын қолдануға ұмтылуының тарихи негізі бар, бірақ қазіргі мемлекеттердің барлығының дәл осы атаумен толық қамтылғаны туралы тезис ғылыми тұрғыда шартты. Атау мәдени-өркениеттік ұғым ретінде орынды, тарихи түбірі терең, бірақ оны қазіргі саяси шекаралармен дәлме-дәл сәйкестендіру белгілі бір идеологиялық түсіндіруді қажет етеді. Сондықтан атауды қолдану тарихи жадты жаңғырту тұрғысынан орынды, ал оны бүгінгі геосаяси аймақтық термин ретінде бекіту мұқият ғылыми және саяси зерттеуді талап ететін мәселе.

– Түркияның «Түркістан» түсінігін алға шығарып, қайта жаңғыртуының жалпы себебі неде? Бұл бір тарихи-өркениеттік мұраттан туған ой деп ойлайсыз ба? Әлде астарында саяси себептер, басқа идеологиядан туған ұмтылыс басым ба?

- Түркияның «Түркістан» ұғымын қайта жаңғырту тарихи-мәдени,

өркениеттік және саяси өлшемдері тоғысқан күрделі процесс. Бұл бастаманы тек бір ғана себеппен түсіндіру дұрыс емес. «Түркістан» атауын оқу бағдарламаларына енгізу немесе ресми дискурста жиі қолдану Түркияның өз орнын түркі әлемінің тарихи кеңістігімен сабақтастыру үдерісінің бір көрінісі ретінде қарастырсақ болады.

Тарихи-өркениеттік тұрғыдан алғанда Түркияның бастамасы түркі халықтарының ортақ өткенін мәдени тұрғыда жүйелеу, оны саяси емес, өркениеттік категория ретінде ұсыну ниетінен туындауы ықтимал. Сонымен қатар мәдени-өркениеттік жаңғырудың символдық мәні бар. Түркия өзін түркі әлемімен тарихи терең байланыстағы ядролық мемлекет ретінде көрсеткісі келеді. «Түркістан» атауы осы идеяны айқындайтын ұғымдық құрал сияқты. Түркі мемлекеттері арасындағы ғылыми, тілдік, мәдени байланыстардың күшеюі бұл терминнің қолданылуына табиғи легитимдік береді. Яғни, тарихи мұраға сүйену тек идеологиялық өнім демейік, аймақ елдерінің өзара жақындасуының табиғи нәтижесі.

Алайда бұл процесті тек өркениеттік миссия деп түсіну жеткіліксіз. Оның артында саяси және геостратегиялық себептер де бар. XXI ғасырдың алғашқы онжылдықтарында Түркия сыртқы саясатында «көпвекторлы» бағыт қалыптастырып, Балқан, Кавказ, Таяу Шығыс және Орталық Азиядағы ықпалын күшейтуге тырысуда. Бұндай жағдайда «Түркістан» атауын қолдану геомәдени кеңістікті белгілеу арқылы сол аймақтағы жұмсақ күш позицияларын нығайту тәсілі. Яғни, мұнда терминологиялық саясат сыртқы саяси ұстанымдарды легитимизациялаудың бір құралына айналып отыр.

Геосаяси жағдайлар да бұл бастаманың ықпалын күшейтті. Әсіресе Ресей мен Қытайдың Орталық Азиядағы ықпал балансы өзгеріп жатқан кезеңде Түркияның түркі елдерімен экономикалық, энергетикалық және қауіпсіздік бағытындағы ынтымақтастығы артып келеді. «Түркістан» ұғымын қолдану арқылы Түркия осы аймақпен байланысын мәдени-өркениеттік негізде тереңдетіп, өз ықпалын табиғи әрі тарихи заңды деп көрсетуге тырысады. Бұл идея аймақтағы дипломатиялық интеграцияның символдық тірегіне айналуда.

Сондай-ақ мұнда идеологиялық өлшемді де ескермеуге болмайды. Түркия соңғы жылдары ұлттық сана, тарихи тамыр, өркениеттік негіз сияқты ұғымдарды саяси дискурста жиі қолданады. Мұндай ұғымдар елдің ішкі идеологиялық тұтастығын нығайтуға арналған құрал ретінде де қызмет етеді. Осы контексте «Түркістан» термині ішкі саясатта да символдық мәнге ие. Яғни, ол Түркия азаматтарына түркі әлемінің біртұтастығы жөніндегі идеяны күшейтіп, ұлттық тарихты кеңейтілген өркениеттік кеңістік аясында қайта түсіндіруге мүмкіндік береді. Алайда бұл бастама ғылыми тұрғыда тарихи негізге ие болғанымен, аймақ елдерінің әрқайсысы оны әртүрлі саяси және мәдени рецепциямен қабылдауы мүмкін.

– Осы орайда Орталық Азия, Таяу Шығыс деген колониализмнен қалған терминдер деп қалдық қой. Яғни, зерттеушілер біз Орталық Азия деп өзімізге әлі күнге отаршыл мемлекет көзімен баға беріп жүргенімізді айтады. Жалпы осындай геосаяси атаулардың артында әдетте қандай идеологиялық ниет жатады?

– Геосаяси кеңістіктерге берілетін атаулар, бір жағынан, ғылыми классификацияның құралы болса, екінші жағынан, мемлекеттердің, империялардың және ірі күш орталықтарының аймақты қалай қабылдайтынын айқындайтын идеологиялық конструкт. «Орталық Азия», «Таяу Шығыс», «Қиыр Шығыс» секілді атаулардың барлығы қазіргі ғылыми айналымда орныққанымен, олардың шығу тегі отаршылдық дәуірінің эпистемологиялық контекстімен тығыз байланысты. Бұл ұғымдар XIX-XX ғасырлардағы еуропалық державалардың әлемді өз метрополиясына қатысты қашықтық, бағыт, маңыздылық өлшемдерімен бөлуінен туындаған. Сондықтан мұндай атаулар ғылыми не картографиялық жағынан қолайлы болғанымен, олардың тарихи пайда болуында үстем күштің көзқарасы басым.

Осындай географиялық концепттердің артындағы басты идеологиялық ниет белгілі бір саяси-өркениеттік иерархияға орналастыру десек болады. Мысалы, «Таяу Шығыс» (Middle East) атауы Британия империясының Үндістанға баратын теңіз жолдарын стратегиялық тұрғыда сипаттауынан туған термин; «Қиыр Шығыс» Еуропаның өзін әлемнің орталығы ретінде қоюына негізделген атау; «Орталық Азия» Ресей империясына және кейінгі Кеңес дискурсына сай құрылған ішкі жіктеме. Мұндай терминдер сол кездің саяси стратегиялық қажеттіліктерін, соның ішінде шекаралық қауіпсіздік, ықпал аймақтарын белгілеу, халықтарды әкімшілік жүйеге сәйкестендіру сияқты мақсаттарды бейнеледі. Ғылыми айналымға енген соң бұл атаулар табиғи құбылыс сияқты көрініп, астарындағы отаршылдық қалдырған эпистемологиялық қабаты біртіндеп көмескіленіп кетті.

Қазіргі зерттеушілер бұл категорияларды қайта қарау қажеттігін жиі айтады, себебі аймақ атауы сырт көздің емес, сол өңірдің өзін-өзі қабылдауына, тарихи жад пен мәдени тұтастығына негізделуі мүмкін. Мысалы, «Тұран», «Түркістан», «Мәуреннахр», «Дешті-Қыпшақ» сияқты атаулар аймақтың ішкі тарихи тәжірибесінен шыққан ұғымдар. Яғни, белгілі бір этнос не мемлекеттің экспансиясын білдірмегенімен, кеңістікті жергілікті тарихи динамика тұрғысынан тануға мүмкіндік береді. Бірақ бұл терминдерді толық ғылыми тұрғыда орнықтыру үшін қазіргі саяси реалиялар, көпұлтты құрылым, ұлттық шекаралар мен әр мемлекеттің өзіндік тарихи баяндауы ескерілуі тиіс.

Тағы бір маңызды фактор – геосаяси атаулардың артында мәдени-өркениеттік ықпал кеңістігін белгілеу ұмтылысы тұр. Ірі аймақтық державалар өздерін белгілі бір тарихи аймақтың мұрагері ретінде көрсету арқылы «жұмсақ күшін» күшейтуді, интеллектуалдық дискурста жетекшілік орнатуды көздеуі мүмкін. Сондықтан атаудың өзі саяси талаптан гөрі мәдени-символдық ұмтылысты білдірсе де, ол өздігінен белгілі бір ықпал географиясын қалыптастырады. Ғылыми қауым бұл процесті «атау арқылы аймақты мағыналық қайта құру» (semantic region-building) деп атайды.

– Жалпы, аймақтық атауды өзгерту сананың отарсыздануына қалай ықпал етеді?

– Аймақтық атауларды өзгерту немесе тарихи атауларды қайта қарау сананың отарсыздануындағы аса маңызды құралдардың бірі. Деколонизация тек экономикалық немесе саяси тәуелсіздікпен шектелмейді, ол ең алдымен жадты, дүниетанымды, тарихи кеңістікті қабылдауды қайта қалыптастырумен байланысты. Атау әсіресе тарихи атау қарапайым географиялық белгі емес, ол кеңістікке қатысты белгілі бір танымдық модельді орнықтырады, демек атауды өзгерту арқылы сол кеңістікке қатысты түсінік те өзгереді. Сол себепті отаршылдық дәуірде сырттан таңылған немесе үстем державаның геосаяси логикасымен қалыптасқан атауларды қайта қарастыру халықтың өзін-өзі тануындағы маңызды қадам.

Отаршыл күштер аймаққа өз атауын берсе, сол атау арқылы жергілікті халықтың өзіндік дүниетанымын ығыстырып, кеңістікті өз иерархиялық жүйесіне енгізеді. Мысалы, «Таяу Шығыс», «Қиыр Шығыс» немесе «Орталық Азия» сияқты атаулар – белгілі бір метрополиядан қарағандағы қашықтық пен бағыт өлшемі ғана. Бұл атаулар жергілікті халықтардың тарихи аймақтық өзіндік терминологиясын (Тұран, Түркістан, Мәуреннахр, Хорасан, Дешті-Қыпшақ) екінші орынға ығыстырып, танымдағы басым рөлді сыртқы күшке береді. Демек, атауды өзгерту бұрын үстем болған әлемді тану форматын қайта бұзу дегенді білдіреді.

Аймақтық атаудың өзгеруі халықаралық дискурсқа да әсер етеді. Егер бір аймақ өзінің тарихи атауын қайта қолданса, бұл әлемдік ғылыми айналымдағы отарлық стереотиптердің әлсіреуіне ықпал етеді. Мысалы, «Орталық Азия» орнына «Түркістан» атауы жиірек қолданыла бастаса, зерттеушілер аймақты бұрынғы кеңестік немесе еуроцентрлік жіктемеден бөлек, оның этномәдени, өркениеттік тамырымен байланыстыра қарауға мәжбүр болады. Бұл дегеніңіз – аймақтың ғылыми көрінісін өзгерту, яғни, «әлемнің картасын» рухани жағынан қайта сызу деген сөз.

Бұған қоса, аймақтық атауды өзгерту халықтың өз-өзіне деген сенімін, тарихи субъектілік сезімін де күшейтеді. Тарихи танымдағы дербестік ұлттық бірегейліктің орнығуына ғана әсер етіп қоймайды, саяси ойлау мен стратегиялық бағдарды да қалыптастырады. Өз кеңістігін өз атауымен мойындаған қоғам өзін сыртқы күштердің концептуалдық шеңберінен босата бастайды. Бұл процесті мамандар «символдық деколонизация» деп атайды, яғни, ол саяси декларациядан бұрын мәдени-психологиялық серпіліске негізделеді.

Байқаған шығарсыз, аймақтық атауды өзгерту – отарсыздану процесінің өзі сияқты күрделі, көпқабатты құбылыс. Ол бір ғана атауды алмастырумен аяқталмайды, бірақ сол арқылы тарихи жадты қалпына келтіру, ғылыми дискурсты жаңарту, аймақтық өзіндік сананы күшейту, әлемді танудың отарлық үлгілерінен арылу сияқты маңызды қадамдар жүзеге асады. Демек, атауды өзгерту – деколонизацияның символдық, интеллектуалдық және мәдени-тарихи тұғырын нығайтатын әдіс.

– Еуропацентристік атаулардан бас тарту жаңа гегемонияның (түрікцентризм, пан-түркизм) пайда болуына әкелмей ме?

- Еуропацентристік атаулардан бас тарту – постколониялық ойлаудың

табиғи кезеңдерінің бірі. Дегенмен кез келген деколонизациялық қадам жаңа гегемониялық модель қалыптастыру қаупін де қоса алып жүретіні рас. Себебі жоғары деңгейдегі атаулар, аймақтық жіктемелер немесе мәдени-өркениеттік концепциялар тек тілдік форма ғана емес, олар белгілі бір күштің дискурстық үстемдікке ұмтылуымен байланысты. Сондықтан бір үстем эпистемологиядан бас тарту автоматты түрде толық еркіндікке әкелмейді, оның орнына басқа идеологиялық контурлардың пайда болу мүмкіндігі әрқашан бар.

Осы тұрғыдан алғанда, еуропацентристік терминологияны алмастырып, оның орнына «Тұран», «Түркістан» немесе Түркияның қазіргі прагматикалық саясатында көрінетін жаңа аймақтық түсініктерді қолдану геосаяси кеңістікті қайта жаңа мағынаға ие етуге деген ұмтылыс, әрекет деп қабылдайық. Бұл әрекет объективті түрде түрікөркениеттік не пан-түркішіл немесе түрікцентрлік дискурстың күшеюіне ықпал етуі мүмкін. Мұндай үрдіс мәдени тұрғыда оң қабылданғанымен, геосаяси деңгейде жаңа идеологиялық үстемдік формасын қалыптастыру қаупін де тудырады. Дәл осындай жағдай әлемнің басқа өңірлерінде де байқалады: мысалы, арабоцентризм, Иран өркениеттік аймағы, Қытайдың «Тянься» тұжырымдамасын қайта жандандыру әрекеттері.

– Яғниғ біз бір үстемдіктен қашып, екіншісіне тап болмаймыз ба? Қалай ойлайсыз?

– Постколониялық теорияда «деколонизация парадоксы» деген ұғым бар, яғни, отарлық үстемдікті сынай отырып, өзге бір үстемдіктің жасырын формасын қайта өндіру қаупі. Егер еуропацентристік модельден бас тарту ұлттық немесе аймақтық өзіндік атауды қалпына келтіру мақсатына сай жүзеге асса, бұл табиғи әрі пайдалы процесс. Бірақ егер ол белгілі бір мемлекеттің немесе идеологиялық жобаның ықпал аймағын кеңейтуге бағытталса, онда бұл процесс деколонизация емес, қайта колонизацияның жаңа нұсқасы болып шығуы ықтимал.

Осы тұрғыдан қарағанда, аймақтық атауларды қайта қарау кезінде бірнеше қағиданы сақтау маңызды. Біріншіден, атау ешбір мемлекеттің монополиялық меншігі ретінде ұсынылмауы тиіс. Мысалы, «Түркістан» тек Түркияның тарихи концепті ғана емес, ол Қазақстан, Өзбекстан, Қырғызстан және басқа да халықтар үшін ортақ тарихи-мәдени кеңістік. Демек оны иемденудің қажеті жоқ, қайта бірлесіп пайымдау қажет. Екіншіден, атау этникалық немесе тілдік үстемдіктен гөрі тарихи-өркениеттік көпқабаттылыққа негізделуі тиіс. Аймақты бір ғана этностың көзімен сипаттау көпэтносты, мәдени әркелкі өңірлерге тән күрделілікті жояды. Үшіншіден, атауды қалпына келтіру ынтымақтастыққа бағытталған принциптерге, ал саяси-үгіттік мазмұннан мүмкіндігінше алыс болуы керек.

Сонымен бірге кез келген жаңа атаудың күшеюі бүкіл аймақ халықтарына ортақ тарихи мұраны жаңғыртатын, мәдени интеграцияны тереңдететін құралға айналуы үшін оның идеологиялық бейтараптығы қамтамасыз етілуі шарт. Егер атау мәдени-символдық деңгейде қолданылып, геосаяси экспансияның құралына айналмаса, онда жаңа гегемония қаупі айтарлықтай төмендейді. Керісінше, ол аймақ халықтарының өзін-өзі тануын байытады, тарихи сананы кеңейтеді және отарлық дискурстан тыс, өзіне тиесілі өркениеттік кеңістікті қалыптастыруға мүмкіндік береді.

- Аймақтық атауды өзгерту – отарсыздану процесінің өзі сияқты күрделі құбылыс екенін айтып қалдыңыз ғой. Осы орайда жалпы әлемдік тәжірибеде постколониялық елдер өткенді қалай қайта жазды? Ішінде біз үлгі ете алатын кейстер бар ма?

– Постколониялық елдер үшін өткенді қайта жазу тек тарихи баяндауды түзету емес, ұлттық өзіндік сананы қайта құрудың аса күрделі, ұзақ мерзімді құбылысы. Бұл үдеріс аймақтық атауларды өзгерту, архивтік материалдарды қайта қарау, оқулықтағы нарративтерді жаңарту, бұрын үстем болған өркениеттік иерархияларды қайта пайымдау сияқты әртүрлі қадамдардан тұрады. Әдетте бұл өзгерістер бір мезетте емес, бірнеше онжылдыққа созылатын әлеуметтік-мәдени трансформация арқылы жүреді. Сондықтан атауды өзгертудің өзі деколонизацияның сыртқы көрінісі ғана, ішкі мәні әлдеқайда терең.

Әлемдік тәжірибеде постколониялық кеңістіктерде бірнеше бағыттағы тәсілдер байқалды. Бірінші тәсіл, тарихи әділеттілікті қалпына келтіру мақсатында атауларды түпкілікті ауыстыру. Мысалы, Үндістан британдық топонимдердің көпшілігін қайта өзгертіп, Бомбейді Мумбаи, Калькуттаны Колката деп қайта атады. Осы өзгерістер лингвистикалық қана емес, отарлық үстемдіктен арылудың мәдени символына айналды. Қала атауы өзгергенде, қоғамдық санада да отарлық кезеңге дейінгі тарихи жад жаңғырады. Бірақ мұндай тәжірибе барысында аймақтық этникалық тепе-теңдікті сақтау да маңызды болды, себебі Үндістан көпэтносты мемлекет.

Екінші тәсіл, отарлық кезеңде үстем болған тарихи интерпретацияларды қайта қарастыру. Африка елдерінің басым бөлігі тәуелсіздік алғаннан кейін тарих оқулықтарын түбегейлі қайта жазды. Бұған дейін Африканың тарихы еуропалық саяхатшылардың, миссионерлердің немесе әкімшілердің көзқарасы арқылы сипатталса, кейінгі оқулықтарда жергілікті мемлекеттердің қалыптасуы, этносаралық байланыстар, сауда жолдары, жазу дәстүрлері секілді отарлық кезеңге дейінгі ішкі динамикаға басымдық берілді. Осы модельден Қазақстан да үлгі ала алады: ішкі тарихи логиканы өз көзқарасымен қайта құру.

Үшінші тәсіл, тарихи жадыны қалпына келтіру арқылы ұлттық символдық кеңістікті жаңарту. Мысалы, Оңтүстік Африка апартеидтен кейін қалалардың көшелерін, қоғамдық мекемелерін, университеттерін қайта атады, бұрынғы отаршыл немесе бөлу идеологиясымен байланысты символдарды қоғамдық кеңістіктен алып тастады. Бұл мәдени деколонизацияның бір нысаны болып саналды. Бірақ Оңтүстік Африка тәжірибесі көрсеткендей, символдық өзгеріс терең әлеуметтік реформамен қатар жүрмесе, деколонизация толық бола алмайды.

Төртінші тәсіл, атауларды өзгерту арқылы ұлттық тарихтың үздіксіздігін қалыптастыру. Ирландия, Израиль, Индонезия сияқты елдер тілдік деколонизацияға да ерекше мән берді. Израиль ивритті тірілту арқылы мәдени-тілдік кеңістікті қайта құрып, ұлттық тарихи жадқа жаңа тұғыр орнатты. Ирландия ағылшын үстемдігінен кейін өз тілін білім беру жүйесінде қайта орнықтырды. Аталған оқиғалар деколонизацияның ең терең формаларының бірі, себебі тіл тарихи жадтың басты тетігі.

Осы тәжірибелерден үлгі алуға болатын бірнеше маңызды қағида бар. Біріншіден, деколонизация тек атау ауыстыру емес, тарихи нарративті қайта құруды талап етеді. Атау өзгергенімен, егер оқулықтағы мазмұн өзгермесе, деколонизация толық болмайды. Екіншіден, атауды өзгерту аймақтық немесе этникалық шиеленіс тудырмауы тиіс; керісінше, қоғамдық келісімге негізделген, көпшілік үшін ортақ тарихи өркениеттік мағынаны беретін атауларды бекіткен жөн. Үшіншіден, деколонизация тек өткенді «қалпына келтіру» емес, сонымен бірге қазіргі заманға бейімделген, болашаққа бағдарланған ұлттық тарихи концепция жасау екенін әлемдік тәжірибе дәлелдеп отыр.

Осы тұрғыдан алғанда, Қазақстан, Орталық Азия немесе кеңірек түркі әлемі үшін деколонизациялық атау реформасы тарихи әділеттілікті орнату емес, жаңа интеллектуалдық негіз қалыптастыру үдерісі болуы мүмкін. Әлемдік кейстер көрсеткендей, атауларды өзгерту деколонизацияның көрінетін бөлігі ғана; оның артында көпқабатты, ұзақ мерзімді тарихи, мәдени, білім беру, академиялық қайта құрулар тұрады.

- Хош. Түркия енді Орталық Азияны Түркістан деп атайды делік. Мұндай бастамалар тек дабырашыл науқанның астында қалмай, ары қарай қалай жалғасын табу керек? Бәлкім, Түркістан аумағына енген елдер бірлесіп тарихын жаза ма? Әлде елдің алдында ұпай жинайтын әйтеуір бір дабырашыл науқаннан аспай қала ма? Сіз қалай ойлайсыз?

– Аймақтық атауды «Түркістан» деп жаңаша пайдалану егер тек символикалық деңгейде қалса, расында да уақытша ақпараттық толқыннан әрі аспайтын қысқа мерзімді құбылысқа айналуы мүмкін. Әдетте мұндай бастамалардың тағдырын оның артында тұрған институционалдық қуат айқындайды. Егер саяси риторикадан бөлек ғылыми, мәдени, білім беру және сараптамалық деңгейде нақты жобалар жасалмаса, «Түркістан» атауын ресми дискурста қолдану тек бір реттік акцияға айналады. Сондықтан мұндай бастаманың өміршеңдігі оның құрылымдық негіздерінің қалыптасуына байланысты.

Бұл ретте ең тиімді бағыттардың бірі – аймақ елдерінің бірлескен тарихи зерттеулер жүйесін қалыптастыруы. Қазіргі таңда Қазақстан, Өзбекстан, Қырғызстан, Түркіменстан және Тәжікстанның ортағасырлық кезеңге қатысты дерекқоры бір-бірін толықтырып тұрады әрі өте бай. Ал тарихнамалық интерпретациялар көбіне ұлттық шеңберде қалып қойған. Егер «Түркістан» ұғымы нақты аймақтық ғылыми жобаларға арқау болса, мысалы, аймақтың ортақ тарихи атласын жасау, этномәдени миграциялар бойынша бірыңғай база құру, парсы-араб, қытай, түркі жазба деректерін ортақ академиялық басылымдар түрінде шығару сияқты кешенді жұмысқа айналса, онда бұл атау саяси риторикадан ғылымға орын ауыстырады. Яғни, өз кезегінде, атаудың мазмұнын шынайы тарихи біліммен бекіте түседі.

Келесі маңызды қадам – Түркістан аймағын тарихи кеңістік ретінде түсіндіретін жаңа гуманитарлық білім стандарттарын әзірлеу. Егер Түркия немесе аймақ елдері өз оқулықтарында «Түркістанды» қолданатын болса, ол міндетті түрде нақты деректермен, карталармен, кезеңдік жіктеулермен, тарихи оқиғалардың кең өрісімен үйлесуі қажет. Әйтпесе, географиялық немесе тарихи кеңістік ғылыми дәлелденбеген эмоциялық-саяси символға айналып кетуі мүмкін. Сондықтан бұл бастама білім беру реформаларына сүйенсе ғана жүйелі сипат алады. Сонымен бірге мұндай атауды қайта жаңғырту тек саяси ұпай жинау құралына айналып кетпеуі үшін аймақ елдерінің өздері бастаманың толыққанды субъектісі болуы шарт. Егер «Түркістан» атауын тек сырттан бір мемлекет (мысалы, Түркия) алға жылжытып, ал аймақ елдері тек қабылдаушы рөлде қалса, бастама бір бағытты идеологиялық жоба ретінде қабылданады. Ал егер бастаманы аймақ елдері өздерінің тарихи жады, ортақ мәдени мұрасы, өңірлік бірегейлігі тұрғысынан дамытса, онда бұл науқан емес, ұзақ мерзімді концептуалдық жобаға айналады.

Бұдан өзге аталған аймақ саяси және мәдени әртүрлілікке ие. Түркістан кеңістігі біртекті емес. Мәселен, Тәжік халқы ирантілді, Түркіменстан мен Өзбекстан арасындағы тарихи-мәдени айырмашылықтар бар, Қазақстанның Еуразиялық дала аймағымен байланысы да ерекше. Осы себепті «Түркістан» ұғымын қайта қолдану егер аймақты жасанды түрде біртекті дәлме-дәл этникалық кеңістік ретінде елестетуге әкеп соқса, бастама ұзаққа бармайды. Керісінше, Түркістанның көпқырлы, көпэтносты, көпдиалекті тарихи кеңістік болғаны ашық көрсетілсе, онда бұл атау заманауи ғылыми парадигмалармен үйлеседі. Бұдан бөлек ескерілуі тиіс маңызды шарт – экономикалық және мәдени жобалардың нақты нәтижелері. Аймақтық көлік дәліздері, трансшекаралық сауда, мәдени алмасу, тарихи-туристік бағыттарды іске асыру, т.б мұның бәрі «Түркістан» атауын мазмұнмен толықтырады. Тек символдық түрде емес, нақты инфрақұрылымдық байланыстар арқылы бекіген аймақ атауы ғана тұрақты болмақ.

Сұхбаттасқан

Ақгүлім ЕРБОЛҚЫЗЫ

https://zhasalash.kz/news/eldes-orda-tarihshiturkstan-atauin-koldanu-aymaktagi-zhumsak-kush-pozitsiyasin-nigaytu-tasl-052ca3/

Саясаттанушы: Еуроодақпен әріптестікке Орталық Азия көбірек мүдделі

kerey.kz — Sun, 06 Apr 2025 18:57:28 +0000

Нұрбек ТҮСІПХАН

Еуроодақ жетекшілері мен Орталық Азия елдерінің басшылары “Орталық Азия – Еуроодақ” саммиті кезінде. Самарқан, Өзбекстан 4 сәуір 2025 жыл

3-4 сәуірде Самарқанда “Орталық Азия – Еуропа одағы” саммиті өтті. Орталық Азияның ресми БАҚ-тары мен мемлекеттік құрылым сайттары Самарқан саммитінің “тарихи маңызын” айтып жатыр. Ал екі аймақ арасында осындай форматтағы алғашқы кездесуді сарапшылар қалай бағалайды? Азаттық тілшісінің сұрақтарына саясаттанушы Жәнібек Арынов жауап береді.

– Орталық Азия және Еуроодақ саммиті қаншалықты тең жағдайда өтіп жатыр деп айта аламыз?

– Орталық Азия мемлекеттерінің 30 жылдық сыртқы саясатына, тарихына үңілсек, Еуроодақ әрдайым тең дәрежеде жұмыс жасауға тырысатын үлкен әріптестердің бірі. Мысалы, АҚШ немесе Ресей не болмаса Қытаймен салыстырғанда мемлекет тарапынан болсын, қоғам тарапынан болса да, Еуроодаққа сенім сәл көбірек. Сол себепті бұл саяси тұрғыдан алғанда тең дәрежеде болып жатқан кездесу. Әрине, екі аймақтың арасында экономикалық, технологиялық тұрғыдан теңсіздік өте үлкен екенін білеміз. Көп жағдайда Орталық Азия мемлекеттерінің даму деңгейін Еуропа елдерімен салыстыруға келмейді. Бірақ саяси тұрғыдан алғанда, бұл екі жақтың, екі тараптың тең жағдайда өтіп жатқан кездесуі.

– Орталық Азия мен Еуродақ бір-біріне қайсысы көбірек керек? Орталық Азияға ЕО көбірек керек пе әлде керісінше ме?

Жәнібек Арынов

– Егер салыстырмалы түрде таңдау керек болса, әрине Орталық Азия мемлекеттеріне Еуроодақ көбірек керек. Не себепті? Өйткені экономикалық тұрғыдан, Қазақстан үшін Еуропа Одағы ең үлкен сауда әріптесі. Екіншіден, ең үлкен инвестор. Қазақстан мұнайының 80 пайызға жуығы Еуропа нарығына жөнелтіледі. Саяси тұрғыдан алғанда, Еуроодақпен қарым-қатынас жасау бұл Орталық Азия мемлекеттеріне аймақтағы қиын геосаяси жағдайды ескерсек, сыртқы саясатты диверсификациялауға тағы бір мүмкіндік береді. Мәдени тұрғыдан алғанда, біз білім деңгейі болсын, кейбір мәдени мәселелер бойынша да, көбіне батыс мемлекеттеріне, оның ішінде Еуропаға көбірек көңіл бөлеміз. Одан бөлек, стандарт мәселесі бар. Қай жерден алып қарасаңыз да, әлемдегі көптеген стандарттар негізінде Еуропа стандарты жатыр. Сапа стандарттары туралы айтқан кезде де. Одан бөлек, біз Конституция бойынша қандай мемлекет құрғымыз келеді? Демократиялық мемлекеттердің көбі қайда орналасқан? Тағы да Еуропа. Сондықтан Еуропа Одағы Орталық Азия мемлекеттеріне көбірек қажет. Бірақ ол дегеніңіз Орталық Азия елдері Еуроодақ үшін маңызсыз дегенді білдірмейді. Кейбір салаларда Орталық Азияның Еуропа Одағы үшін маңызы өте жоғары.

– Еуроодақ пен Орталық Азия саммитінде талқыланып жатқан басты тақырыптардың бірі – аймақтағы инфрақұрылымға инвестиция салу мәселесі екен. Еуроодақтың “Ғалам қақпасы” Қытайдың “Бір белдеу – бір жол” жобасына балама бола алады деген де сөз айтылды. Бұл қаншалықты негізді?

– Бұл күрделірек мәселе. Өйткені Еуропа өзінің “Ғалам қақпасы” бағдарламасын ұсынған кезде оны Қытайға балама ретінде ұсынған болатын. Яғни, “осы инфрақұрылымдарды қолдау арқылы біз мемлекеттерге көмектесеміз. Қоршаған ортаны қорғау мәселелері кейде Қытайдың жобаларында ескерілмей жатады. Біз ондайды жасамаймыз. Біз мемлекеттерге инвестиция бере отырып, оларды қарызға белшесінен батырмаймыз” деген сияқты мәселелер көптеп айтылған. Бірақ Орталық Азия мемлекеттерінің ұстанымы – біз “Бір белдеу – бір жол” жобасы аясында Қытаймен де жұмыс істейміз, Еуропамен де жұмыс істейміз” [дегенді ұстанады]. Өйткені Орталық Азия мемлекеттері тұрғысынан бұл екі тараптан келіп жатқан осы инфрақұрылымдарға салынатын инвестиция бірін-бірі толықтырады.

– Соңғы кезде анық байқалып келеді: АҚШ пен Еуроодақ арасындағы саяси және сауда серіктестігіне сызат түскендей. Мысалы, Трамптың тариф саясаты. Осы тұрғыдан алғанда Еуроодақтың Орталық Азияға дендеп кіруіне Ресей және Қытайдан бөлек, АҚШ тосқауыл болып жүрмей ме?

- АҚШ-тың Орталық Азияда қатты үлкен рөлі жоқ. АҚШ әрине, біз үшін символикалық тұрғыда маңызды мемлекет. Бірақ экономикалық тұрғыдан, басқа тұрғыдан да алғанда, АҚШ Орталық Азияда қатты үлкен рөл ойнамайды. Әрине, инвестиция жағы бар. Әсіресе, бізге кезінде салынған мұнай саласындағы инвестиция, одан да басқа шикізат саласындағы инвестиция бар. Бірақ одан басқа АҚШ Орталық Азияға көп көңіл бөлетін мемлекет деп айтпас едім. АҚШ-тың басқа да “бас аурудары” жеткілікті. Орталық Азия үшін таласқа түседі дегенге өз басым сеніңкіремеймін. Керісінше, меніңше Еуроподақ пен Қытай арасында қарым-қатынастың біршама нашарлауы Еуроодақтың Қытайға деген көзқарасын қайта қарастыруға жол ашуы мүмкін.

– Бұрын Еуроодақ, АҚШ сияқты елдер осындай саяси экономикалық қарым-қатынас кезінде Орталық Азияға өңірдегі адам құқығы мәселесін жақсартуды жиі ескертетін. Сөз бостандығы, адамдардың бейбіт митингіге шығу құқығы туралы. Мәселен саммитің алдында HRW ұйымы еуропалықтарды Орталық Азия басшыларымен кездесу кезінде осы мәселелерді алға тартуға шақырған. Сіздіңше, қазір жағдай қалай болып тұр? Бұл мәселелерді Батыс елеусіз қалдырып жатқан жоқ па?

– Әрине, бұл мәселе міндетті түрде қозғалады, өйткені бұл Еуроодақтың сыртқы саясатта әрдайым еске алып жүретін нәрсесі. Бірақ іс жүзінде қаншалықты Еуроодақтың Орталық Азияға қысым жасауға немесе осыны бір нақтылап, өзгерістерге түрткі болуға мүмкіндігі бар? Оны айту сәл қиындау. Өйткені Орталық Азияда Еуроодақтың рөлі әлі де бірінші орында емес. Оған қоса, Еуродақтың өзінің ішінде өте көп саяси өзгерістер болып жатыр. Кейбір ЕО елдерінің демократиялық индекстер бойынша, Адам құқығы индекстері де біршама артқа кеткендерін байқап отырмын. Сол себепті Еуроодақ ішкі мәселелеріне байланысты адам құқықтары бойынша, демократия бойынша қатаң бір саясат жүргізе алады дегенге мен өзім сенбеймін.

_ Сұхбатыңызға рахмет!

Азаттық

Жин Нода: Қазақ хандары мен Цинь империясының байланысы тым терең

kerey.kz — Tue, 04 Mar 2025 10:46:54 +0000

Өткен жылы қолыма Токио шет тілдер университетінің профессоры Жин Ноданың «Ресей мен Цин империялары арасындағы Қазақ хандықтары: XVIII-XIX ғасырлардағы Орталық Еуразия халықаралық қатынастары» атты зерттеу еңбегі түсті. Өз тарихымызға қатысты болған соң, бір деммен оқып шықтым. Аталған кітапта қазақ ханы Абылай мен өзге сұлтандардың Цин императорына жазған хаттары туралы баяндалады. Жақында Жин Нодамен хабарласып, көкейімізде жүрген сұрақтарды қойдық.

– Ғылыми зерттеу кітабыңыз ертедегі Қазақ-Цинь империясы қатынасын өзгеше тануға арналған академиялық еңбек екен. Бұндай зерттеуге бет бұруға не түрткі болды?

– Мен Орталық Азияны зерттеу барысында Ресей және Цинь империясы туралы көзқарастарда үлкен алшақтық бар екенін байқадым. Осы алшақтықты жою мақсатында мен қазақтардың тарихын ресейлік және қытайлық дереккөздер негізінде зерттеуге кірістім.

– Қазақ хандығы дәуірі шетелде аз зерттелген тақырып екені анық. Біз сөз етіп отырған кітабыңызда Абылай ханға қатысты хаттардың мәтіндерін жарияладыңыз. Бұл мұраның сол тұстағы әлеуметтік маңызы қандай?

– «Әлеуметтік маңызы» деген ұғым маған онша түсінікті емес, бірақ сұраққа жауап беруге тырысайын. Бір жағынан, бұл хаттар қазақтар үшін маңызды, өйткені олар қазақтардың Цинь әулетімен қарым-қатынасының дәлелі бола алады. Екінші жағынан, хаттардың биліктік маңызы бар деп есептейміз. Яғни Абылай хан бұл хаттарды жіберу арқылы өз беделін көрсетіп, Цинь императорымен тікелей байланыс орнатқанын айқындайды.

– Кітабыңызда қамтылған қазақ сұлтандарының Цинь императорына жазған хаттары түпнұсқа ма? Оларды салыстырып зерттеуде қандай қиындықтарға тап болдыңыз?

– Мен бұл хаттардың тек Пекиндегі Бірінші тарихи архивте сақталған микрофильм нұсқасын ғана зерттей алдым. Құжаттардың сапасыз түсірілуіне байланысты оларды оқу өте қиын болды. Нәтижесінде, кейбір мәтіндер мүлде оқылмады.

– Қытай дереккөздеріне қаншалықты сүйендіңіз және ондағы тарихи деректердің сенімділігі қай деңгейде?

– Мен өзімнің докторлық диссертациям мен кітабымда манчжур құжаттарын қолдану арқылы зерттеуімді жаңа деңгейге көтеруге тырыстым. Бұл құжаттардың өзінде белгілі бір дәрежеде біржақтылық болуы мүмкін екенін білемін, бірақ олардың қазақтар туралы көптеген жаңа мәліметті қамтитыны да анық. Сондықтан мен оларды Ресей құжаттарымен салыстыра отырып пайдаландым.

– Жапонияда қазақтар туралы тарихи деректер көп пе? Олар қалай зерттелуі керек?

– Жапониядағы жазбаларда Шыңжаң қазақтары туралы деректерді қызығушылықпен қарастыруымыз керек деп ойлаймын. Жапон әскери қызметкерлері мен зерттеушілері орыс-жапон соғысынан кейін Шыңжаң қазақтары туралы деректер жинаған. Ал кезіндегі Ресей билігіндегі қазақтарға қатысты мәліметтер өте сирек кездеседі. Бір қызығы, революция кезеңінде қазақ саясаткері Мәрсеков Жапония үкіметінен көмек сұрап, хат жолдаған. Бұл хаттың жапон тіліндегі аудармасы Жапония архивінде сақтаулы және оны жақында профессор Уяма мен Онолар зерттеді.

– Ғұбайдолла сұлтанның хаты өз заманында өте маңызды болғанын білеміз. Оған қатысты басқа қандай тарихи дереккөздер таптыңыз?

– Мен 1824 жылдардағы оның қызметіне қатысты Қазақстан және Ресей архивтерінен, атап айтқанда, Алматы мен Омбыда сақталған құжаттарды жинадым. Сондай-ақ оның Ресей отаршылдығына қарсы күресте белгілі бір рөл атқарғанын білемін.

– Шетелдік зерттеуші ретінде сіз Қазақ-Цинь саяси қарым-қатынасын қалай бағалайсыз?

– Қытай империясының дәстүрлі дискурсындағы мәліметтерге сүйенсек, қазақтар тек басқаларға бағынышты халық ретінде қарастырылған. Дегенмен, Цинь көзқарасы тұрғысынан алғанда, қазақтар моңғолдар мен торғауыттарға ұқсас, империяға жақын халық саналған. Қазақ хандары да Циньмен қарым-қатынасындағы ерекшеліктерді терең түсінді деп есептеймін. Сондықтан олардың саяси байланыстары тек қазақтар үшін ғана емес, Цинь императорлық сарайы үшін де маңызды
болды.

– Сіз манчжур архивтерін де зерттедіңіз. Бұл туралы толығырақ айтып бересіз бе?

– Бұл архивтік құжаттар көптеген маңызды мәліметті қамтиды. Себебі манчжур құжаттары көбіне Шыңжаңдағы жергілікті шенеуніктердің императорға тікелей жолдаған есептері түрінде сақталған. Әрине, мұндай баянхаттарда авторлардың жеке мүдделері көрініс табуы мүмкін, бірақ олар Цинь әкімшілігімен байланысқан қазақтардың шынайы бейнесін де көрсетеді.

– Қазақ-Цинь қарым-қатынастары туралы кітабыңызды қазақ тіліне аудару туралы ұсыныстар болды ма?

– Жақында бұл еңбекті орыс тіліне аудару туралы ұсыныс түсті. Егер аударма Қазақстандағы оқырмандар үшін қызықты болса, оны қазақ тіліне аудару туралы да ұсыныс түсе жатар.

Әңгімелескен –

Дүйсенәлі ӘЛІМАҚЫН,

«Egemen Qazaqstan»

Бұл – советтік һәм назарбаевтық кезеңнен қалған, журналистиканы жағымпаз қолбала, шауыпкел құрал деңгейіне түсірген шенеуніктік штамповка.

kerey.kz — Thu, 09 Jan 2025 09:58:35 +0000

“Сұхбатты” енді ғана оқып шықтым. Әзірге, сипаты туралы аз сөз:

Әлбетте, бұл – журналистика стандарттарына сай, шынайы, нағыз сұхбат емес. Конституциялық құқығы тең, екі саналы азаматтың өзара пікірлескен, еменжарқын әңгімесі емес. Бұл – советтік һәм назарбаевтық кезеңнен қалған, журналистиканы жағымпаз қолбала, шауыпкел құрал деңгейіне түсірген шенеуніктік штамповка. Пәленбай адам түзеп-күзеген, ананы да, мынаны қамтуға тырысқан, аяғында жаны жоқ мәтіндер жиынтығы туған. Тоқаев айналасындағыларға: “осыншалық жасанды кейіппен халық алдында көрінуім ұят болады, қойыңдар, айналайындар, қателессем де өз болмысыммен шығам” деуге түсінігі жетпегені өкінішті.

Былтыр “Егеменде” “сұхбаттасқан” Дихан Қамзабек те, биыл “Ана тілінде” “әңгімелескен” Ерлан Жүніс те, кешіріңіздер, ешқандай да интервьюер емес. Иә, біреуі терең ғалым, екіншісі тамаша ақын, бірақ, өмірінде бір рет те журналистика деген күрделі мамандықта, сұхбат деген тірі жанрда оза шауып көріне алмаған жандар. Бұлардың осалдығы, осы “рөлге” таңдалған сәтте: “тоқтаңдар-еу, мен бұған лайық келмеймін, басқаға қолқа салыңдар, шын өнеріммен – ақындығыммен /ғалымдығыммен/ қалайыншы” деп табандап тұра алмауында.

Президент сөз соңында “сұхбат” үшін баспасөзді таңдауын түсіндіруге тырысыпты. Бірақ онысы да ақталу екені байқалып қалған. Себебі, әлемде бірде бір мемлекет басшысы ана тілінде, мемлекет тілінде халқымен бейнесін ашып кездесіп, видеокоммуникация жасаудан осыншалықты қорықпайды. Елдің шын лидері көпшілік алдына бұқпантайламай, әр сұраққа тиянақты жауаппен, табиғат берген қарым-қабілет, бет-бейнесімен шығады. Сөйтіп сенім үшін күреседі, жұртты ертуге қақысы барын дәлелдейді.

Енді не істемек керек?

Алдымен, мұндай жасанды ойынды тоқтату керек. Өзі де, айналасы да. Тоқаевтың қазақ тілін емін-еркін білмейтінін, кейбір сөз қолданысы мен жұрнақ-жалғауда қателесуі мүмкін екенін мойындағаны жөн. Және сол қалпында, ана тілін өте қарапайым қолданыспен сөйлей алатын қалпында ел алдына бейнесұхбатқа /суфлерсыз/, пресс-конференцияға шыққаны дұрыс. Әлі де кеш емес. Оның қазақша көсілтіп, еркін сөйлей алмайтынын көпшілік жақсы біледі. Кешіруі де мүмкін. Ал жасандылықты, құрастырылған, кейіннен кіріктірілген спичрайтерлердің сұп-сұр редакцияланған мәтінін сұхбат деп ұсыну – халықты адастыру ғана.

Қасым Аманжол

“Геосаясат илеуіне түсіп қалуымыз мүмкін”. Қазақстанда АЭС салуға қатысты сарапшы пікірі

kerey.kz — Mon, 04 Mar 2024 04:13:26 +0000

Елена ВЕБЕР

Атом электр стансасын салу және пайдалану экологиялық қатер және төтенше жағдайда адам денсаулығына қауіпті ғана емес, оған қоса соғыс барысында Украинаның Запорожье АЭС-індегі болған оқиға сияқты бопсалау құралы дейді әлеуметтік-экологиялық қордың басшысы Қайша Атаханова. Ол мұның артында көптеген проблема тұрғанын, қазақстандықтарға АЭС салу жөніндегі референдум қарсаңында біржақты ақпарат беріліп, онда тек пайдалы жағы сөз болып жатқанын айтады. Сарапшы АЭС-тің қаупі мен салдары қандай болатыны жайында ақпарат өте аз деп есептейді.

Голдман атындағы халықаралық экологиялық сыйлықтың лауреаты, биолог Қайша Атаханова – радиацияның адамдарға және қоршаған ортаға әсерін ширек ғасырдан астам зерттеп жүр. Ол бұрынғы Семей полигонында және оған іргелес жатқан аудандарда зерттеу жүргізген. Қарағанды университетінің генетика кафедрасында оқытушы болған. Қарағанды экологиялық орталығының іргесін қалағандардың бірі. Алған сыйақысының бір бөлігін өзі басқаратын әлеуметтік-экологиялық қорды құруға жұмсаған. Қор қазір Қазақстан өңірлерінде АЭС салу идеясын көпшілік алдында талқылаумен айналысып жатыр. Азаттық ақпан айының аяғында Қарағандыда өткен талқылаудан кейін Қайша Атахановамен сөйлесті.

– Эколог әріптестеріңізбен бірге Қазақстанда АЭС салу мәселелері бойынша ақпараттық науқанға қатысуға не түрткі болды? Неліктен өңірлерді аралап жүрсіздер? Оның пайдасы қандай?

– Талқы адамдарға ой салады. АЭС-ке қатысты жауаптан сұрақ көп. Халықтың сенімді, шынайы ақпарат алуға хақы бар. Біз Ақтауда, Қарағандыда, Қазақстанның оңтүстігінде болдық. Әрбір аймақ халқының түсінігі әртүрлі. Қарағандыда талқы өткізгенімізге қуандым. Себебі елді алаңдататын көп сұрақ қойылды, біреулер жеке тәжірибесінен мысалдар келтіріп, жанына батқан мәселені айтты, ал дәстүрлі энергетик мамандар АЭС құрылысын қос қолдап қолдайтынын көрсетті. Меніңше, жақсы талқы өтті. Ең бастысы – талқылау процесі басталды, адамдар пікір таластырып, ойын айтуға дағдыланды. Аймақтарды аралаудағы мақсатымыз – осы.

Атом лоббиі күшті. Кездесуде не үшін келгенін жақсы білетін, ұйымдасқан қатысушылар тобы болды. Мұның өзі қоғам, яғни біздің атом лоббиі үшін кәдімгідей күш екенімізді көрсетеді. Сондықтан олар қарсылық танытып жатыр. Бірақ халыққа шындықты айтып, олардың да пікірін білуге тиіспіз. Мұнда білетінімді айтуға, экологиялық ақпарат беруге келдім.

Қазір бәрі бұрмаланып жатыр: біржақты ақпарат беріліп, халықты жылусыз, жарықсыз қаласыңдар, экономика дамымайды деп қорқытады. Ал бұдан шығатын жалғыз жол – АЭС салу дейді. Дамыған елдерде салынып жатқан АЭС-тер жаңа буын реакторымен жұмыс істейді деген уәж айтса, ешкім үндемейді. Ал бізге ұсынып отырғаны 3+ буын реакторы. Әрине, совет заманынан қалған реакторларға апгрейд жасап жатқан ядрошыларға алғыс айтуымыз керек. Бірақ олар әлі 60 жыл шыдас береді, тіпті үстіне бомба түссе де, ештеңе болмайды дегені енді… Мен 60 жыл қызмет ететін АЭС реакторын әлі көрген жоқпын.

АЭС-ке уран алу үшін алдымен оны табу, сосын өңдеу керегін ешкім айтпайды. Ядролық отын циклінің әрбір кезеңінде қоқыс бөлінеді, экологиялық қатер төндіреді, радиациялық ластану болады. Реактор өз қызметін атқарып болған соң оны қолданыстан шығарып, тазалап, радиоактивті материалдарды бір жаққа жіберу керек. Оған ондаған-жүздеген жыл және көп ақша қажет. Мәселен, 1990 жылдардың соңында МАЭК-де БН-350 реакторының жұмысы тоқтатылды (Ақтаудағы Маңғыстау энергокомбинатындағы жылдам нейтрондар реакторы – ред.), реакторды қолданыстан шығару процесі 22 жыл бойы кезең-кезеңімен жүзеге асырылып жатыр. Бұрынғы Семей полигоны аумағындағы “Байкал” кешеніндегі кәдеге жарамсыз ядролық отынды жою және жоғары радиоактивті сұйық қалдықтарды уақытша сақтауға арналған жұмыстар да әлі жалғасып келеді. Ол кем дегенде 50 жылға созылады деген болжам бар. Осы жұмыстарды атқару мен қолданыстан шығару қазақстандықтарға жылына миллиардтаған теңге шығын әкеліп жатыр.

Атом лоббиі бәрі шешіліп қойғандай кейіп танытқанымен, референдум қарсаңында біздің қоғамдық кеңестер, талқылар өте маңызды.

– Сіз АЭС салуды қолдайсыз ба, қарсысыз ба?

– Қарсымын. Эколог ретінде қатер барын түсінемін. Радиациялық әсерді зерттеудегі тәжірибеме сүйенер болсам, алдымызда не күтіп тұрғанын барынша түсінуіміз керек.

Көптеген халықаралық жобаға қатысушы ғалымдардың деректерін зерттеп шықтым. Содан түсінгенім, Хиросима мен Нагасакидегі ядролық бомба жарылысының құрбандары және Оңтүстік Орал, Чернобыль апатында сәуледен зардап шеккен жандардың екінші және үшінші буынының бойынан тұқым қуалайтын геномдық, хромосомалық ауытқулар анықталған. Сол себепті атом санкциясына қарсымыз. Радиацияның тірі ағзаға қатері жойқын. Әрине, ол адам организміне және радиация мөлшеріне байланысты, бірақ ағзада қандай ауытқушылық болатынын ешкім білмейді ғой. Ол бір ұрпақтан екіншісіне беріледі, радиацияның ең басты ерекшелігі сол. Бізге: “Сендерде “егер” бітпейді екен”, – дейді. Бірақ біз оның бәрі қауіпсіздік үшін дейміз.

Қазір кімдер шешім қабылдайды? Жасы 60-тан асып кеткендер. “Жаңа Қазақстан” дейді, бірақ өздері сонау совет кезінде жасақталған 3 және 3+ буын реакторларын ұсынады.

ӘСКЕРИ, ЭКОЛОГИЯЛЫҚ ЖӘНЕ СЕЙСМИКАЛЫҚ ҚАУІП-ҚАТЕР

– Ақпараттық науқан кезінде әртүрлі қауіп-қатер мәселелері көтерілді. Соның ішінде әскери қауіп, Украинадағы соғыс та айтылды…

– Украинадағы соғыс АЭС ядролық бопсалау құралына айналғанын және ғаламдық апат қаупін төндіретінін көрсетті. Бұл – факт, Запорожье АЭС-і осындай нысанға айналғанын жоққа шығара алмаймыз. 2022 жылдан бері ол ресейлік әскери күштердің қолында. Атом энергетикасы жөніндегі халықаралық агенттіктің (АЭХА) бас директоры Рафаэль Гросси БҰҰ-ның қауіпсіздік кеңесінде Запорожье АЭС-інде ірі ядролық апат болу қаупі әлі де зор екенін мәлімдеді. Соғыс жүріп жатыр. АЭХА миссиясы өкілдері сол стансаға барып, ұзақ уақыт ішке кіре алмағанын, тіпті кейін рұқсат еткеннің өзінде уақыт шектеулі болғандықтан АЭС-тегі жағдайды толық тексере алмағанын оқып, қатты қапаландым. Әрине, АЭХА келіссөздер жүргізіп, бұл жағдайды бақылауда ұстауға тырысады. Бірақ бұл жай шартты түрдегі әңгіме екенін, шын мәнінде Запорожье АЭС-і ресейлік әскери күштердің бақылауында екенін жақсы білеміз. АЭХА мен Запорожье АЭС қызметкерлері бар мүмкіндікті қолданды: алты реакторды тоқтатты, олардың бесеуі суық, біреуі ыстық күйінде тоқтап тұр. Дегенмен ірі апат болу қаупі әлі де бар.

АЭС-ті Балқашта – Қазақстанның орталығындағы ең ірі өндірістік аймақта тұрғызғысы келеді. Оның маңайында төрт облыс, Қырғызстанға дейін 500 шақырым бар. Есі дұрыс адам болашақта зор қауіп төндіруі мүмкін мұндай нысанды елдің қақ ортасына орналастырмайды. Тіпті еш жерде орналастыруға болмайды. Біз неге елдің басын қатерге тігуіміз керек?

– АЭС салуды жақтайтындар мәселені саясиландырмау керек дейді. Оған не дейсіз?

– Атом энергетикасы – қай заманда да үлкен саясаттың бөлшегі. Өйткені АЭС-ті тек ірі державалар салады. Егер біз көпвекторлы саясатымызбен қоса, атом стансасын тұрғызатын болсақ, эколог әріптесім Вадим Ни айтпақшы, “геосаясаттың илеуіне түсіп қалуымыз мүмкін”.

– Басқа қандай қауіп бар?

– Бірде-бір реактор сусыз жұмыс істемейді. Халқын сумен қамтамасыз етуде көрші елдерге тәуелді мемлекетте атом стансасын тұрғызу – оң ұсыныс емес. Балқаш көліне Қытайдан бастау алатын Іле өзені келіп құяды. Ал Қытай ауыл шаруашылығын дамытып жатыр. Миллиардтаған халқы бар ел бізді ойламайды. Қазақстанда су тапшы, климат өзгеруіне байланысты болашақта су тапшылығы күшейеді деген дерек бар. “Су дағдарысының” ғаламдық картасын қарадым, 2024 жылы біз суы жоқ елдер қатарына кіреміз. Сонда біз онсыз да тартылып бара жатқан Балқаш көліне атом стансасын саламыз ба? Бізге қазір көп мөлшерде су шығындайтын АЭС сияқты нысандар керек емес. Бұл – ұлттық мүдде мәселесі. Біз онсыз да радиациялық ластанудан зардап шеккен елміз. Картаға қарайық: Азғырдағы жарылыс, Капустин Яр, ондаған “бейбіт” ядролық сынақ, Семей ядролық полигоны, химия комбинаттары, уран өндірісі, оған Байқоңырды, бұрынғы әскери полигондарды қосыңыз. Көршілеріміздің де уран қалдықтары мен қауіпті қалдықтар сақтайтын қоймасы жетіп артылады. Ресейдің тура бізбен шекаралас жерінде атом нысандары орналасқан, олар қару-жарақ плутонийін алу үшін кәдеге жарамайтын яролық отынды өңдеумен айналысады. Қытайда Лобнор ядролық полигоны бар. Осылар аздай, тағы да қауіпті нысан тұрғызбақпыз ба?

– Қазақстандық тәуелсіз экологтар Өзбекстанның Қазақстанның оңтүстік шекарасына жақын маңға АЭС салуды жоспалап отырғаны да алаңдататынын айтып қалды…

– Іргеміздегі елдің АЭС құрылысына қалай бей-жай қарайсың? Оның қауіпсіздігінің бізге тікелей қатысы бар, соған тәуелдіміз, дәл Ресей шекарасындағы жағдай қайталанбасына кім кепіл?!

“Қазақстанда АЭС салынады” дегенді естігелі Қырғызстан халқы да алаңдап отыр. Қырғызстан мен Қазақстан шекарааралық әскер туралы конвенцияға қол қойды. Бәлкім, келіссөз жүргізілетін де шығар. Ресей мен Өзбекстан бұл конвенцияға қол қоймады. Шымкентке барғанымызда, ондағы халық та Өзбекстан мен Қазақстанда жоспарланып отырған АЭС құрылысына алаңдайтынын айтты. Жұрттың кейбірі: “Өзбекстанда салу керек шығар. Бізде салғызбау үшін энергияны өзбектерден сатып алсақ қайтеді?” – деген сыңайда ой-пікірін айтты.

“Росатомның” Түркия туралы жасаған жарнамасын көрдім. Онда тіпті нысан құрылысын толық аяқтап өткізетінін айтады. Өздері салып, пайдаланғаннан кейін өздері істен шығарады. Тіпті 20 жылдан соң, кәдеге жарамай қалған кезде бәрін көміп тастайды екен. Түркияға түскен табыстың 20 пайызын береді. Ал бізде АЭС құрылысы қанша болады және ол өзін-өзі қашан ақтайды? Жауабы жоқ көп сауал маза бермейді.

– Кейінгі кезде сейсмикалық белсенділік жиі байқалып жүр. Жерасты дүмпуі Қазақстанның түрлі аймағында сезілді. Мұның бәрін ескерсек, Қазақстанда АЭС салып, оны істен шығару қаншалықты қауіпсіз?

– Бір айдан бері Алматы қаласы, Алматы облысына сейсмикалық қауіп төніп тұр. Қырғызстан мен Қытай шекарасында болған жер сілкінісінің афтершогы ұдайы сезіліп отыр. Сейсмика – табиғи техногенді фактор болғандықтан маңызды рөл атқарады. Тауасты тақталарының сызығын бойлай атом стансаларын салуға мүлдем болмайды. Бұл туралы айтып жатқан адам жоқ, бәрі су мәселесін көтереді, бірақ сейсмика да өте маңызды.

РАДИАЦИЯНЫҢ АДАМДАРҒА ӘСЕРІН ЗЕРТТЕУ НЕНІ КӨРСЕТТІ?

– Сіз эколог, биолог және генетик ретінде көп жылдан бері радиация тақырыбын қозғап жүрсіз. Басқа ғалымдармен бірге Семей ядролық полигонында жүргізілген зерттеу жұмыстарына да қатыстыңыз. Бұл зерттеулерден не білдіңіз? Неліктен дәл қазір осы мәселеге халық назарын аударғыңыз келеді?

– Стронций-90 адам ағзасындағы кальцийдің орнын алмастырады, цезий-137 бұлшықетке орнығып, организмге іштен зиян келтіреді. Олардың организмнен шығу уақыты адамның ғұмырынан да ұзақ. Олар тәнімізге ауа, тамақ арқылы түседі. Радионуклидтер көшіп отырады. Радиация түссіз, дәмсіз, иіссіз болады. Сол себепті адам оны білмей қалуы да мүмкін. Міне, мәселе неде жатыр.

Апат кезінде адамдарды ешкім қорғамайды. Олар қандай төтенше шара қолдану керегін білмейді. Адамдар дабыл сөмкесіне қандай заттар салынатынын білуі тиіс. Ал бұл дабыл сөмкесі жер сілкінісі кезіндегі дабыл сөмкесінен мүлдем бөлек. Халық радиациялық апат кезінде өзін ұстай ала ма, жоқ па, білмеймін. Атом стансасын салу келешектегі саясат қана емес ғой, ол – қауіпсіздік шаралары, қауіп-қатер мен оның зардабының алдын алу деген сөз.

Семей ядролық сынақ полигоны ресми түрде 1991 жылғы 29 тамызда жабылса да, проблемасы әлі күнге өзекті болып отыр. Көптеген ғалым Семейде және онымен іргелес жатқан аймақта зерттеу жүргізді. Полигонның өзі 18 мың шаршы шақырымды алғанымен, радиоактивті ластану 300 мың шаршы шақырымнан аса аймақты қамтыды. Іргелес жатқан аймақтағы халықты мүлде көшірмеді. Қалалық және аудандық жерлердегі радиоактивті сәуле әсері табиғи радиациялық фоннан сәл ғана асқанымен, жиналған кумулятивті доза халықтың көпшілігіне айтарлықтай сезіледі, адамдарға кері әсері бар сәуле жоғары мөлшерде тараған.

Біз зерттеу жұмысын жүргіздік. Ол кезде экология және генетика лабораториясында істейтінмін. Жыл сайын Семей ядролық полигонына барып, радиацияның экожүйеге тигізетін әсерін зерттеп жүрдік. Бір зерттеуді ешқашан ұмытпаймын. Біз оны Қарағанды экология орталығымен, Экология мұражайымен және Ұлттық ғылым академиясының адам физиологиясы Институтымен, Бельгия ядролық орталығының, Рен-2 университетінің (Франция) ғалымдарымен бірлесе отырып жүргіздік. Қарағанды облысындағы бұрынғы полигонның шығыс аймағынан 5 шақырым жерде орналасқан Мыржық ауылын және Байкел мен Ақтас қыстақтарын зерттедік. Шөп пен қынада цезий-137 мөлшері, Ақтас қыстағындағы шөпте плутоний-239, 240 мөлшері шамадан тыс көп екені анықталды. Үй жануарларының сүйегінен, бұлшықетінен стронций-90, цезий-137 радионуклидтері, жануарлардың қиы мен адам нәжісінен өте көп радионуклидтер табылды.

Дәрігерлер Мыржық ауылы тұрғындары арасында қан аздығы дерті көбейгенін анықтады. Олардың ағзасында нейтрофилдердің метаболикалық белсенділігі тежеліп, перифериялық қан жасушалары азайып бара жатқаны айқын байқалды. Дәрігерлердің дерегінше, ауыл тұрғындарының қанындағы жасушалардың хромосомалық ауытқуы қалыптан 1,7 есе артқан. Ал мутация қарқыны қалыпты мөлшерден 4,9 есе өскен. Ауыл халқының құрсақта жатып сәуле алған адамдардың екінші ұрпағы неғұрлым көп зардап шеккен. Гипертония, әйелдер дисфункциясы аурулары көбейді. Ата-анасы сәуле зардабына ұшыраған балалар арасынан 13 адам қатерлі ісікке, 4 адам глаукомаға, 14 адам тері ауруына, 6 адам туабітті жүрек дертіне шалдыққан. Оның бәрін дәрігерлер радиоиндукцияланған ауру деп таныған.

– АЭС-тің орнына не салуға болады? Сөз етіп отырған энергия тапшылығы мәселесін шешудің қандай балама жолы болуы мүмкін?

– Біздің тобымызда еліміздегі энергия тапшылығының себебін зерттеумен айналысып жүрген жас ғалымдар бар. БҰҰ-ның дерегі бойынша, Қазақстан халқы электр энергиясының бестен бір бөлігінен азын тұтынса, көп бөлігін өнеркәсіп орындары пайдаланады екен. Еліміздің бүкіл халқына қарағанда, электр қуаты көп тұтынатын 10 компания тағы бар. Одан шығудың жолы қандай? Энергия тиімділігін арттырып, жаңаратын энергия көздеріне көшкен жөн. Егер алдыңғы қатардағы 8 компания электр энергиясын тұтынуды кем дегенде 10 пайыз азайтса, онда алдағы төрт жылда энергия тапшылығы болмас еді. Ал жаңаратын қуат көздерін қолданысқа енгізсек, келер жылы-ақ энергия тапшылығының алдын алған болар едік. Сағатына шамамен 4,2 миллиард киловатт үнемдер едік. 2029 жылға таман сағатына 5,5 миллиард киловатт энергия тапшы болуы мүмкін деген болжам бар.

Еліміздегі желілердің 65 пайызы тозған, ол тасымалданатын энергия көлемінің 11 пайызын жұтып қояды. Электр желісі компанияларының талдауынан қазір қолданыстағы жоғары вольтті желілер 30-35 жыл бұрын салынғанын көріп отырмыз. Тозған желілердің үстіне АЭС салу көп шығын әкеледі. Сол АЭС-тің құрылысына кететін 15 миллиард долларды тозған желілерді жаңартуға, жаңаратын электр көздеріне жұмсаған абзал. Мұнай-газ энергетикасы, әсіресе ЖЭС балама шешім болуы мүмкін, газ қажеттілікті толық өтей алар еді. Осы бағытта жұмыс істеу керек. Оның орнына, АЭС-ті жалғыз шешім ретінде ұсынбақшы.

Жаңаратын қуат көздерінің болашағы жайлы көптеген энергетика саласындағы сарапшылар да айтып жүр. Бірақ олардың сөзіне құлақ асып жатқан ешкім жоқ. АЭС-ті неге лоббиге айналдырып жатыр? Бұл жобаны алған адам қыруар қаржыны армандауы мүмкін. Мұндай жобаны қадағалау қиын, нысан шектеулі, оған қоғамдық мониторинг жүргізе алмайсың. Қалай қадағалған жөн? Атом мамандары АЭС-те апат қаупі төмен дейді, бірақ Чернобыль мен Фукусиманы қалай ұмытамыз?

– Президент пен үкімет АЭС құрылысы бойынша ұсыныстарды қарастырғанда азаматтардың пікірі мен референдум қорытындысын ескеретінін сан мәрте айтты. Бірақ жуырда өкімет ұсыныстарын қарастырып жатқан елдердің тізімін ұсынды. Бұл ресми мәлімдемелерге қайшы емес пе?

– Ресми мәлімдемелердің әралуандығы көкейге күдік ұялатады. Референдумға АЭС салу қажет пе, жоқ па деген мәселені ғана шығаратын шығар. АЭС-ті салу-салмау жағын әлі шешкен жоқ, бірақ құрылысқа қажеттінің бәрін дайындап, іске кірісіп жатыр. Салынатын жерді де таңдап қойды, оны қалай таңдағаны беймәлім. Аяқ астынан бізге АЭС салып бергісі келетін әртүрлі компания бар екен деп шықты. Бәрін кесіп-пішіп қойғандай, адамдарды да соған итермелеп отыр. Өңір халқы “біз үшін бәрін шешіп қойған, ал референдум жай ғана көзбояу” дейді. Ал негізінде, осындай стратегиялық маңызы бар мәселе бойынша үкіметтің референдум өткізуі бұрын-соңды болмаған тарихи оқиға емес пе?

Дауыс беруге бақылаушыларды, әсіресе халықаралық бақылаушыларды көптеп тарту қажет. Үгіт-насихат жұмыстарын жүргізген кезде эколог мамандардың да пікірі маңызды. Халықты толық хабардар ету керек, АЭС-ке балама болатын энергия көздерін көрсету керек. Халық даусын санаған кезде бәрінің даусы ескерілетініне, ешқандай құқық бұзушылық болмайтынына сендірген жөн. Егер бұлай жасамайтын болсақ, онда жұрт сенуден қалады.

Үкімет халық үдесінен шыға алмаса, бәрінен сол жаман. Өңірде менен “Сіз осы референдумға сенесіз бе?” деп сұрағандар да болды. Біз эколог ретінде жауапкершілікті сезінгендіктен, ақпарат беруге тырысамыз. Кімнің не айтқаны, жарлықта не жазылғаны маңызды емес. АЭС-тің жақсы, жаман тұсын, баламасын түсініп, халықтың референдумға қатысқаны маңызды.

Азат Еуропа / Азаттық радиосы

“Қазақстан дұрыс бағытта”. Деколонизация, Украинадағы соғыс және Қаңтар. Балтық елшілерімен сұхбат

kerey.kz — Thu, 22 Feb 2024 08:39:22 +0000

Дархан ӨМІРБЕК

Балтық мемлекеттерінің Қазақстандағы елшілері (солдан оңға қарай): Ирина Мангуле (Латвия), Эгидиюс Навикас (Литва ) және Тоомас Тирс.

“БІЗДЕ ҚАЗАҚСТАНДЫ ДҰРЫС БІЛМЕЙДІ”

Азаттық: Сұхбатымызды Балтық елдері мен Қазақстан арасындағы сауда қатынасы туралы сұрағымыздан бастасақ. БҰҰ дерегінше, Ресей Украинаға басқыншылық соғыс бастағалы Қазақстанның Балтық елдерімен саудасы күшейген. Бұл трендті қалай түсіндірер едіңіздер?

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: Ресей Украинаға басып кіргенге дейін эстониялық немесе еуропалық фирмалар Орталық Азиямен сауданы Ресей арқылы, ондағы дистрибьютерлік қоймалар арқылы жүргізді. Қазір бұл мүмкін емес. Фирмалар Ресейде кәсібін жүргізе алмай, [Орталық Азия елдерімен] тікелей жұмыс істеуге көшті. Оның үстіне Қазақстан мен Орталық Азияның өзге де мемлекеттері өздері де Еуроодақ нарығына тіке шыққысы келетінін білдіріп отыр. Ал бізде бұған қажет транспорттық, транзиттік қуат бар. Кейінгі екі жылда расымен саудамыз бірнеше есе артты және біз бұл сауданың едәуір бөлігі санкцияға жатпайтын заңды сауда екеніне үміттіміз.

Қазақстан мен Балтық елдері арасындағы сауда-саттық тренді.

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Тоомастың айтқанына келісемін. Расымен де [тауар] жеткізудің жаңа жолдарын қарастырған жөн. Порттарымыз бар, темір жолдарымыз бір-біріне жалғанған. Сірә, көмір секілді тауарлар әлі де Ресей арқылы, ондағы теміржол арқылы тасымалданады, бірақ Қазақстан сауда ағымын бақылап отыр. Дегенмен бәрін бақылау мүмкін емес. Электроника тауарларының ағымы аздап алаңдатады. Алайда кедендік қызметтеріміз Қазақстанмен жақсы жұмыс істеп жатыр.

Латвияның Қазақстандағы елшісі Ирина Мангуле.

Эгидиюс Навикас, Литва елшісі: Кейінгі екі жылда цифрлардың артқаны рас. Бірақ Литва мен Қазақстан арасындағы сауда, логистика ісінде көрсеткіш онсыз да жоғары болатын. Бұл жердегі мәселе – сауданың артуы мен Ресейге қарсы санкцияларды ұстану арасында тепе-теңдікті ұстап тұру қиындығы. Қазақстан осыны бақылау үшін шаралар қабылдап жатыр. Әріптестерім айтқандай, бұл оңай шаруа емес. Кедендік қызметтеріміз экспорт пен импорт декларациясы секілді қосымша шараларды қарастырып жатыр. Сауданың ашығырақ етуде мұның көмегі бар. Қазақстан мен Литва арасындағы екіжақты саудаға келер болсақ, екі жақ та сауда шектеусіз, қиындықсыз жүргеніне мүдделі. Бұл жерде тасымал жолдарын тілге тиек етуге болады. Біздің тасымалдаушыларымыз қазір Ресейге бара алмайды, ал Қазақстандікі бара алады. Бұл да жағдайды аздап өзгертеді. Білуімізше, қазір Каспий теңізі арқылы өтетін орта дәліз дейтін бағыт дамытылып жатыр. Әріптестігімізді нығайта отырып, Балтық елдері мен Қазақстан арасындағы сауданы екі жаққа бірдей пайдалы болатындай етіп, Ресейге қарсы санкцияны бұзбайтындай етіп күшейтуге болады деп ойлаймын.

РЕСЕЙГЕ ҚАРСЫ САНКЦИЯНЫ БҰЗУ ҚАУПІ

Азаттық: Ресейге қарсы санкцияларды бұзу қатерлері туралы айтып қалдыңыздар. Осы екі жыл ішінде экспорт пен импортта санкция талабы бұзылды деп күдіктенген жағдайлар болды ма?

Эстонияның Қазақстандағы елшісі Тоомас Тирс.

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: Еуроодақ пен АҚШ тауарлары [Ресейге] біздің елдер арқылы да өткен болуы мүмкін деп болжайтын журналистік зерттеулер бар. Біздің мекемелер жүргізген зерттеулер және бар. Әріптестерім айтқандай, бұл жерде кеден қызметтері арасындағы әріптестік маңызды. Мұның бәрі фирмалар мен кәсіпкерлерге оңай тиіп жатқан жоқ. Олар бізден “мынадай фирма Қазақстанда расымен бар ма?” деп сұрап жатады. Ал біз болсақ, сіздердің регистрларыңызды қарап, қандай да бір ақпарат беруге тырысамыз. Кейде олар сұраған фирманың жоқ екенін анықтап жатамыз. Біз қазір кәсіпкерлер жайлы айтып отырмыз, банктер одан да сақ. Олар қаттырақ тексереді. Сірә, жіберген ақшаңыз жетпейтін болса, ондай бизнес те жоқ деген сөз. Мұнда банктерге қай бизнестің легитимді екенін, Ресейге, оған қарсы жарияланған санкцияға қатысы жоқ екенін айтып отырамыз.

Азаттық: Дұрыс айтасыз, мұндай зерттеулерді Азаттық жүргізген. Ол зерттеулерде кеше ғана құрылған, құрылтайшыларының қатарында Ресей азаматтары бар компаниялар Еуропадан тауар импорттағаны айтылады. Мұндай белгілер сіздер үшін күдіктенуге негіз болатын факторларға жата ма?

Литваның Қазақстандағы елшісі Эгидиюс Навикас.

Эгидиюс Навикас, Литва елшісі: Әрине, біздегі мекемелер барлық ақпаратты жинап отыр. Одан бөлек, ұлттық деңгейдегі, еуропалық деңгейдегі механизмдер бар. Үшінші мемлекеттер үшін екінші деңгейлі санкциялар қарастырылған. Бұған енген компаниялар қара тізімге ілінеді. Яғни бұл – репутация мәселесі. Қазақстандағы бұрыннан жұмыс істейтін, виртуалды емес компаниялар да өз репутациясын ойлап, мұндай тізімдерге кіргісі келмейді.

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Соғыс басталған кезде [жүк көлік жүргізушілерінен] визаға өтініш өте көп түсті. Біз бұған бірден назар аудардық. Қазір жүргізушілерге виза беру үшін фирмалары кемі бес жыл жұмыс істеп келген болуы шарт. Латвия сауданы бақылау жүйесін өзгертті. Сондай-ақ біз Қазақстанға да алғыс айтамыз. Қазақстан қазір жаңа құрылған компанияға халықаралық тасымалмен айналысуға рұқсат бермейді.

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: Бізде санкция саясатын халықтың өзі қолдап отыр. Журналистеріміз, баспасөз құралдары бұған үлкен сақтықпен қарайды. Сауда заңды болған күннің өзінде фирмаларға сұрақ көп қойылады. Кәсіпкерлердің өзі де бұған түсіністікпен қарап, мейлінше дәлелдеуге тырысады. Бұл – тұтас еліміздің ұстанымы. Ресей экономикасына көмектесіп, табыс тауып, оны әскерге жұмсауына жол бергіміз келмейді.

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Өйткені бізде Ресеймен сауданы мүлдем құптамайды. Бізде салық қызметі ай сайын Ресеймен сауда жасап отырған компаниялардың тізімін жариялап отырады. Санкцияны айналып өтпегені қатты қадағаланады. Тоомас айтқандай, халықтың өзі Ресеймен сауда жүргізгісі келмейді. Сол себепті біздің компаниялар Орталық Азиядағы, соның ішінде Қазақстандағы әріптестері тауарды одан әрі Ресейге өткізіп жатқанын байқаса, келісімшартын бірден үзеді. Ал Қазақстан өз репутациясын ойлайды, біз де абыройымызды ойлаймыз. Бірақ біз үшін түпкі мақсат сауданың азайғаны емес. Біз үшін түпкі мақсат – Ресейдің соғыста жеңілгені.

Балтық мемлекеттерінің Қазақстандағы елшілері Азаттыққа сұхбат беріп отыр. Астана, 8 ақпан 2024 жыл.

ҚАЗАҚСТАН ИНВЕСТИЦИЯ ОБЪЕКТІСІ РЕТІНДЕ

Азаттық: Қазақстан сіздер үшін инвестиция нысаны ретінде қаншалық қызық? Компанияларыңыз инвестиция саларда қандай критерийлерге қарайды?

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: Біздің елдерде Қазақстанды, Орталық Азияны жақсы білмейді. Оларды 1990 жылдардан кейін ұмытып кеткендей. Оған Ресейдің арғы жағында, даланың ортасында орналасқан терра инкогнита секілді қарайды. Екіжақты қарым-қатынаста ең үлкен инвестиция сауда және тасымал саласында. Бұл салада кәсіпкерлеріміз бір-бірімен тығыз жұмыс істейді. [Инвестиция салу критерийлері тұрғысынан], жемқорлық мәселесі мен кәсіпкерлік жүргізу жеңілдігін атап өтер едім. Бизнесті жүргізу жеңілдігіне (Дүниежүзілік банктің The Ease of Doing Business дейтін индексі бар – ред.) келсек, сіздерде мемлекеттің ашықтығын қамтамасыз ететін Egov жүйесі бар. Бұл – үлкен артықшылық. Қазақстанда Орталық Азияның өзге елдеріне қарағанда ақпарат іздеу әлдеқайда жеңіл. Сол себепті инвестиция салуға мүмкіндіктер бар. Мұнда табиғи байлық та, жер де, талантты адамдар да бар. [Балтық елдерінің] адамдары жай ғана мұнда жиі келуі керек. Біз бұл бағытты қолдаймыз.

Эгидиюс Навикас, Литва елшісі: Инвестиция салу мәселесінде кәсіпкерлер бизнес-климатқа, жемқорлық индексіне қарайды. Бұл тұрғыда, Қазақстан дұрыс бағытта. Орталық Азияның өзге елдерімен салыстырғанда көрсеткіштері жақсы. Бірақ сондай жоғары деп және айта алмаймыз. Литва кәсіпкерлері көбіне саудамен шектеледі. Инвестицияға келсек, транспорт, логистика салаларында шағын ортақ компаниялар жұмыс істеп жатыр. Қазақстанда [шетелдің] тек ірі компанияларына ғана жұмыс істеу жеңіл, шағын және орта бизнеске қиындау. Егер орта бизнестегі литвалық кәсіпкер “[Қазақстанға инвестиция құйып, қиындыққа ұшырамайтыныма сенімді бола аламын ба?” десе, “иә” деп жауап бере алмаймын.

УКРАИНАДАҒЫ СОҒЫС ЖӘНЕ БАЛТЫҚ ЕЛДЕРІНІҢ ҰСТАНЫМЫ

Азаттық: 2022 жылғы 24 ақпанда Ресей Украинаға басып кірді. Алғашқы күндері Балтық халықтары қандай күйде болды?

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Алғашқы реакция – шок. Бірақ 2014 жылы Қырым мен Донбасс оккупацияланған соң, халқымыз Ресейдің Украинадағы әрекеттерін бақылап отырды. Сол себепті моральдық тұрғыда дайын болды. Оның үстіне біздегі еркін баспасөз құралдары “Ресей әскерін Украина шекарасына жақындатты, Ресей бірдеңе әзірлеп жатыр” деген ақпаратты жиі таратты. Сондай-ақ біз өзін президент санайтын Путиннің соғыс алдындағы сөздерін тыңдадық. Бәрі бұл жағдай соғысқа жетпей, өздігінен шешілер деп күтті. Бірақ олай болмады. “Бейбітшілікті қаласаң, соғысқа дайындал” деген сөз бекер айтылмаған ғой. Өкінішке қарай, Ресейдің айналасында тұратындардың бәрі соғысқа дайын болуы қажет. Ал осы соғыста Украинаның жеңгенін тілеуіміз керек. Бұл жеңіс бізге тек Украинамен дос болғанымыз үшін ғана емес, біздің, Еуропаның, тіптің әлемнің амандығы үшін қажет.

Агрессия агрессорға пайдалы болмауы керек.

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: Шок болғаны рас. Бірақ сөйте тұра Батыстағы әріптестерімізбен сөйлескенде “Біз осылай болатынын айттық қой” дедік. Бұл соғыс халықаралық қатынастар жүйесіне, БҰҰ жарғысына қауіп. Соғыстың нәтижесі халықаралық қатынастар әлемі қалай болатынын анықтайды. Сол себепті агрессия агрессорға пайдалы болмауы керек. Ол бұдан жапа шегуге тиіс. Соғыстың зардабын біз емес, Украина емес, осы зардапты жасаған тарап тартуы қажет. Қаржылай жауапкершілік те соның мойнында. Халықаралық инстанциялар мен институттар бұл мәселенің шешімін қалай табатынын алда көре жатармыз. Келіссөздер жүріп жатыр.

Эгидиюс Навикас, Литва елшісі: Алғашқы күндері шок пен үрей болды. Бірақ ол тез тарқап, Украинаға көмек жөнінде үлкен мобилизация басталды. Халық деңгейінде, үкімет деңгейінде экономикалық, әскери және өзге де көмектердің мобилизациясы. 25 ақпанда-ақ SWIFT жүйесін, газ бен мұнайды жабу қажет екенін айта бастадық.

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Қазіргі президентіміз Эдгар Ринкевич ол кезде әлі сыртқы істер министрі болатын. 24 ақпан күні ол Киевте сапарда еді. Ол бомбалауды, Киевке шабуылды өз басынан өткерді. Сол күні елшілік қызметкерлерімен бірге Львов қаласына эвакуацияланды.

Украина президенті Владимир Зеленский мен Латвия президенті Эдгар Ринкевич. Рига, 11 қаңтар 2024 жыл.

Тоомас айтқандай, Ресейдің қауіпті екенін, басқыншылық бастауы мүмкін екенін айтып келдік, бірақ бізге сенбеді. Латвия бірден жұмылып, Украинаға әскери де, өзге де көмек көрсете бастадық. Біз – Латвия, Эстония және Литва елдері ЖІӨ-ге шаққанда Украина үшін ең үлкен донорға айналдық. Біз Украинаға ЖІӨ-міздің бір пайызын беріп отырмыз. Қолдан келгеннің бәрін жасап келеміз. Халқымыз гуманитарлық көмекпен шектелмей, дрон жасадық, оны бердік. Ішімдікпен ұсталған жүргізушілердің көлігін кәмпескелеп, жөндеген соң оны да Украинаға майданға жібердік. Адамдар Украинаға ең құрығада осылай көмектесті.

Азаттық: Қызық факт екен.

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Иә, расымен солай болды. Әйелдеріміз жүн шұлық тоқып, былтыр бес тоннасын Украина қорғаушыларына жолдадық. Ол жақта біздің медбикеміз бар.Соғыс басталғалы алдыңғы шепте жүріп, украин сарбаздарына көмек көрсетіп келеді. Былтыр майданда жүріп жарақаттанып, президент қолынан марапат та алған. Бірақ бәрібір майданға оралды. Әскери тәжірибесі бар еріктілер де бар. Олар [Латвияның] әскери құрылымдарымен байланысы жоқ, сол себепті құқықтық тұрғыдан оларға шектеу жоқ. Украинаға көмектесуге қақылы. Ал НАТО сарбаздары соғысқа қатыса алмайды.

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: 24 ақпан – [Эстонияның] тәуелсіздік күні. Сол күні Алматыда болғам. Жоспарланған мерекелік шараны атап өтеміз бе, жоқ па деп басымыз қатты. Ақыры шара эстон қауымдастығында өтеді деп шештік. Оған эстон-украин, эстон-орыс секілді аралас отбасылар да келді. Қобалжыған күн болды. Бәріміз де тәуелсіздіктің пен демократияның тым нәзік нәрсе екенін түсіндік.

Фотогалерея

“Қорқынышты фильмдегідей”. Ресейдің артиллериялық шабуылынан зардап шеккен Дружовка қаласы

РЕСЕЙДІҢ “ДОСТЫҒЫ” МЕН “БОПСАСЫ”

Азаттық: Балтық елдері үшін Ресейден төнген қауіп қаттырақ сезілгені түсінікті ғой. Еуропаның өзге елдері де Украинаны қатты қолдады, бірақ кей қадамдарға екі ойланып барып жатты. Кейбірі Ресейдің газына тәуелді болып, балама көз тапқанша қосымша уақытқа мұқтаж болды. Ал сіздер бірінші күннен жұмыла батылдық таныттыңыздар. Демек сіздер Ресей ресурстарына тәуелсіз экономика құра алдыңыздар ғой?

Эгидиюс Навикас, Литва елшісі: Иә, Еуропаның кей елдеріне Ресей энергетикасынан бас тартуға көбірек уақыт кетті. Біз Ресеймен экономикалық байланысты доғару қажетін 2014 жылы біржола түсіндік. Оған дейін де сигналдар болған, бірақ сол жолы анық көз жеткіздік. Украинаға көмекке келсек, бұл – гуманитарлық көмек емес, бұл – біздің қауіпсіздігімізге инвестиция. Олардың еркіндігі – біздің еркіндігіміз.

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Иә, біз Ресейдің энергетикалық инесіне отыру қауіпті екенін ескерткенбіз. Олар Украинаға басып кіргеннен бірталай жыл бұрын-ақ бізді энергетикамен қорқытып келген. Орыс тілін айтып, басқасын айтып, бопсалаумен болды. Сол үшін біз таңғалмадық.

Эгидиюс Навикас, Литва елшісі: Бәрімізді бопсалады.

Совет одағы ыдырағанда, Ресей агрессиялы сыртқы және ішкі саясатқа жылдам оралды. Өкінішке қарай, жыртқыш аң тірі болып шықты.

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Иә, бәрімізді бопсалады. Бірақ бізге келгенде… Біз оккупацияландық қой. Бұл жерде нақтылайтын бір нәрсе бар. Өзге мемлекеттерге қарағанда, Совет одағы ыдыраған кезде Балтық елдері тәуелсіздік алған жоқ, олар тәуелсіздігін қалпына келтірді. Біз [мемлекет ретінде] 1918 жылы құрылдық (Балтық елдері 1940 жылы Совет одағы оккупациялағанға дейін тәуелсіз ел болды – ред.). Біз өзімізді әрдайым оккупацияланған ел сезіндік, солай болдық та. Совет одағы ыдырағанда, Ресей агрессиялы сыртқы және ішкі саясатқа жылдам оралды. Өкінішке қарай, жыртқыш аң тірі болып шықты. Мұның бәрі Сталиннен басталады. Оның Гитлерден еш айырмашылығы жоқ. Бірақ 1944-1945 жылдары әлемдік қауымдастық Сталинді жауапқа тартпады. [Ресейдегі қазіргі режим] сол жолмен келе жатыр. 2000 жылы билікке Путин келгелі бұл риторика күшейе берді, күшейе берді. Бізге бәрі түсінікті болды, біз оған дайындалдық. Өкінішке қарай, біз оған келдік. 21-ғасырда Еуропада соғыс жүріп жатыр.

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: 1990 жылдары тәуелсіздігімізді қалпына келтіргенімізде советтік ортадан мейлінше арылғымыз келді. Бірден НАТО мен Еуроодаққа мүше боламыз деп шештік. Бірақ мұны жылдам жүзеге асыру мүмкін емес еді. Оған өзіміз де дайын болмадық, үлкен реформалар қажет болды.

1994 жылы Ресей [Эстонияға] газ бермей қойды. Тоңа бастадық. Мұндай жағдай қайталануы мүмкін екенін түсіндік. Сөйтіп қауіпсіздік мақсатында Ресеймен сауда үлесін азайту қажет болды.

БАЛТЫҚ ЕЛДЕРІНЕ РЕСЕЙДЕН ӘСКЕРИ ҚАУІП ТӨНІП ТҰР МА?

Азаттық: Бұқаралық ақпарат құралдарында Ресей түбі НАТО-мен соғысуы мүмкін деген болжамдар жарияланып тұрады. Егер мұндай соғыс бола қалса, шекаралас елдерге ауырлау тиеді. Мұндай болжамдарға қаншалық салмақ бересіздер?

Путиннің режимі қанқұмар, ол тек күштің тілін ғана түсінеді.

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Біз бұған сақтықпен қараймыз. НАТО-ға қосылғанымыз бекер емес. Егер НАТО күшіне сенбесек, қосылмас едік. Киселев пен Соловьев секілділер (Ресейдің пропагандашыл журналистері Дмитрий Киселев пен Владимир Соловьев – ред.) Ресей халқына НАТО басып кірді немесе басып кіргісі келеді дегенді бекер айтады. Түбегейлі қате пікір. Мұндай болжамдар гибридтік соғыстың бір бағыты болар. Ресейге бәрін, соның ішінде НАТО мен Еуроодақ елдерін қорқыту тиімді. “Бізді тыңдаңдар, Украинаға көмектесе бермеңдер. Біз Украинаны ғана аламыз, сіздерге тиіспейміз” дегендей. Жоқ, жыртқыш аң ешқашан тоқтамайды. Путиннің режимі қанқұмар, ол тек күштің тілін ғана түсінеді. Сол себепті біз өзіміздің ішкі қауіпсіздігімізді күшейтіп, Ресей шабуылдауға дәті бармайтындай етіп дайындалуымыз қажет. НАТО-ға шабуылдаса, оңбай таяқ жейді. Украинаның өзінде-ақ жағдайы мәз емес. Ресей АҚШ-тың Украинаға көмегі тоқтады деп сендіргісі келеді. Тоқтаған жоқ. Еуроодақ жақында ғана Украинаға көмек ретінде 50 млрд [еуро] бөлді. Алда да қанша қажет, сонша бөлуге дайын. Батыс елдері кедей емес, Украинаға қолдау көрсете алады. НАТО-ға қарсы тұруға Ресейдің ресурсы жоқ.

Азаттық: Соғыс басталғанда, Балтық елдері Шенген визасы бар ресейліктерді өз аумағына кіргізбейтінін мәлімдеді. Бұған не түрткі болды?

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Қауіпсіздік. Біз Ресеймен тікелей соғысып жатқан жоқпыз. Бірақ біз Украинаны қолдаймыз және Ресей азаматтарының өз аумағымызға көп келгенін қаламаймыз. Олардың бәрін тексеруге ресурсымыз да жетпейді. Біз бірінші кезекте өз ұлттық мүддемізді ойлауымыз керек. Қырым оккупациясы “жасыл адамдардан” (2014 жылы Қырымды оккупациялағанда айыру белгісі жоқ сарбаздар көзге түсті. Ресей билігі басында “Зеленые человечки” деп аталған бұл сарбаздарды өзінікі деп мойындамады, бірақ кейін өз әскері екенін растады – ред.) басталғанын білетін боларсыз. Ресей оларды танымайтындай кейіп танытып, қатысымыз жоқ деп отырып алды. Осындай “жасыл адамдар” біздің де елімізге, Еуропаның өзге елдеріне өтіп кетпейтінін қайдан білеміз? Мұндай қауіпке жол ашып қайтеміз? Дегенмен гуманитарлық мақсатта келетіндерге әлі де рұқсат береміз.

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: Біздің елдеріміз шағын. 140 миллион мен 1,3 миллионды (Ресей мен Эстония халықтарына саны – ред.) салыстыруға келмейді. Босқындар ағылып келсе, игере алмаймыз. Сол себепті бізге сақ болған жоқ.

Азаттық: Қазір Еуропаның кей елдерінде соғыс тақырыбынан шаршау бар сияқты. Сіздерде қалай? Украинаны қолдау бұрынғыша жоғары деңгейде ме?

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Өзге елдерге қарағанда бізде шаршау аз. Меніңше, шаршадым деп окопта жатқандар айтса жарасады. Шаршадым деп Ресей зымырандары түн сайын дерлік шабуылдайтын Киев пен Харьков тұрғындары айтса жарасады. Біз неден шаршаймыз? Жаңалықтан ба? Адамның аты адам, ондай болады. Еуропада шекарадан неғұрлым алыс өмір сүретін адамдардың өз өмірі бар, бәлкім жаңалықтан шаршайтын солар шығар. Бірақ бұл Ресей таратып жатқан нарратив екенін де еске салғым келеді. Жұрт Украинадан шаршады деу соларға тиімді. Олар осы Украинаның жеңісіне деген үмітті сейілткісі келеді. Бұл – гибрид соғыстың бір бағыты. Ақыл-есі бүтін адамдар соғыс өз еліңе келгенде нағыз шаршау сол болатынын түсінеді. Дәл қазір шаршадық деп айтуға қақымыз жоқ.

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: Саясаткерлеріміз бен сарапшыларымыз адамдарға бұл соғыстың жылдам аяқталмайтынын бірден айта бастады. Бұл әсіресе 2022 жылғы күзде [Ресей] мобилизация жариялағанда анық болды. Соғыс бірталай жылға ұласатынын түсінген адамның менталдық дайындығы да басқаша болады.

“СОВЕТ ОДАҒЫ – ХАЛЫҚТАРДЫҢ ТҮРМЕСІ”

Азаттық: Енді Қазақстан мен Балтық елдеріне ортақ тақырыптарға көшсек. Қазақстан Совет одағы құрамында түрлі апатты басынан өткерді. Оның ішінде ашаршылық, ядролық бомба сынағы және басқасы бар. Өздеріңіз айтқандай, Балтық елдері тәуелсіз мемлекет болып, кейін 1940 жылы Совет одағына оккупациясына ұшырады. Сөйтіп репрессия толқынын сіздердің халықтарыңыз да көрді. Бұл ортақ тарих Қазақстан мен Балтық елдерінің қарым-қатынасына әсер ете ме?

Эгидиюс Навикас, Литва елшісі: Ортақ тарих деп отырсыз ғой. Бұл – мұңлы тарих. Литвадан жүздеген мың адамды Сібірге айдаған, соның бір бөлігі Қазақстанға депортацияланды. Қазақстан халқы, қазақтар оларға көмектесті. Бәлкім, ортақ тарих дегеннен гөрі бәріміз халықтар түрмесінде қамауда болдық деген дұрыс шығар. Сіздер ұзағырақ, біз қысқарақ. Қазақстан бәрінен де қатты жапа шекті.

Қазіргі Ресей Федерациясы да халықтар түрмесі болып отыр.

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Латыштарды да негізінен Сібірге айдаған, бірақ Солтүстік Қазақстанға [депортацияланғандары] бар. Мысалы, 1949 жылы біздің ең танымал ақындарымыздың бірі – Имант Зиедонистің әкесі Екібастұзға айдалған. Эгидиюс дұрыс айтады. ГУЛАГ халықтар түрмесі ретінде бізді біріктіреді. Бағымызға орай, бұл халықтар түрмесі ыдырады. Қазіргі Ресей Федерациясы да халықтар түрмесі болып отыр. Оралдың (Ресейдегі географиялық аймақ – ред.) арғы жағында өз тілін ұмытқан халықтар көп. Олардың тілін күшпен жойды.

Біз оккупацияда аз болдық, біздің тілімізді жойып үлгермеді. 1980 жылдардың соңы есімде, ол кезде ес біліп қалғам. Ішкі мемлекеттік құжаттарда орыс тіліне басымдық беретін. Латыш-орыс аралас мектептер құрды. Өкінішке қарай, мен сол мектептердің бірінде оқыдым. Біздің директорымыз ортақ іс-шараларда орысша сөйлеуге тырысатын. Орыс балалары түсінсін, ал латыштар онсыз да түсінеді дегендей. Бізге орыс тілін бірінші сыныптан тықпалады. Мәселе тілдің өзінде емес, тілдің өзі жаман емес. Бірақ бізге өзге тілді үйренуге көмектеспеді. Совет одағында тіпті шет тілдерін де дұрыс оқытпады, сенімді ақпарат алғанымызды қаламады. Ал бұл тұрғыда Азаттық керемет мысалы бола алады. Азаттық радиосы мен Америка дауысы оккупация жылдары толық жұмыс істеді. Бала кезімнен білемін, атам тыңдайтын. Еркін баспасөздің болғаны маңызды.

Қазір Қазақстанда жұрт қазақ тілінде сөйлеуге тырысып жатқанына қуананмын. Адамдар қазақ екенін мақтан тұта бастады. Тіл – халықтың негізі. Өз ұлтыңды мақтан тұту біздің халықтарымызды біріктіреді. Бұл тұрғыда латыштар мен қазақтар бір-бірін жақсы түсіне алады. Өйткені бір-бірін құрметтейді. Ал Ресей ешқашан құрметтемеген. Олар “біздің айтқанымызбен жүрмесең, бізбен дос емессің” дейді. Ал бұл достық емес, бұл – бопсалау. Біз 21 ғасырда адамдар, халықтар бір-бірін құрметтейтін уақытта өмір сүріп жатырмыз.

Латвия сыртқы істер министрлігінің ғимаратында “Шағын мемлекеттердің күші бірлікте” деген жазу бар. Эстония, Латвия және Литва мемлекеттерінің ұқсастығы да, айырмашылығы да бар. Бірақ үнімізді қаттырақ шығару үшін біз бірігеміз. Бірақ арамызда экономикалық бәсеке де бар. Бірақ ол бәсеке – бір-бірімізге зиян тигізбейтін, керісінше алға жетелейтін бәсеке. Ал Ресейдікі ондай емес.

Қазақстанда өзгерістер жүріп жатыр. Бірақ бәрі бір күнде бола қалмайды. Соғыс аяқталып, Ресейдегі режим құлағанда, Еуразия аймағында көп оң өзгеріс болады.

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: Менің атам да Сібірде болған.

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Менікі де, сегіз жыл.

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: Менікі бес жыл. Біз де, Қазақстан да мұның бәрі әділетсіз, адам құқығына қайшы болғанын ұғуымыз қажет. Одан сабақ алып, қайталануына жол бермеуіміз керек. Біз ескерткіштерді сол үшін қоямыз. Геноцид, азаптау, зорлау – мұның бәрі тарихта қалды деп ойлап едік, өкінішке қарай тағы көріп отырмыз. Тарихымыздың осындай қара беттері қайталанбас үшін оны ұрпақтан ұрпаққа жеткізген абзал. Ата-апаларымыз өз басынан өткергенін ашық айта алмады. Бәлкім біз осы мәселеде бірігіп, совет тарихының қайғылы тұстарын өзге елдерге түсіндіруіміз керек болар.

БАЛТЫҚ ЕЛДЕРІНДЕ КОЛОНИЯЛЫҚ ОЙЛАУ БАР МА?

Азаттық: Бүгінде Орталық Азия елдерінде деколонизация тақырыбын жиі қозғайды. Сіздерде колониялық түсінік болды ма? Болса, деколонизация қалай жүріп жатыр?

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: Біздің мемлекеттеріміз шағын. Тарихқа үңілсек, 800 жылдық тарихымызда Германияның, Польшаның, Швецияның және Ресейдің астында болдық. Тәуелсіздігімізді тек 1918 жылы жарияладық. Сол себепті өзге мәдениеттердің ықпалы болғаны рас. Бірақ ең жаманын советтер тұсында көрдік.

Деколонизация мәселесінде адамдар неден азат болғысы келетінін өздері түсінуі керек. “Мен ештеңе шешпеймін, тілім мен мәдениетім маңызды емес” деген бар. Жоқ, менің тілім мен мәдениетім маңызды. Советтік [қасиеттерден] арылуымыз керек дегенде осыны айтқым келді.

Азаттық: Тіл мәселесінде Ресей пропагандасы Қазақстанды да шабуылдайды. Қазақстанда орыстар мен орыстілділерді шеттетеді деп жатады. Мұндай мәлімдемелерді Қазақстанда ауыр қабылдайды. Ресми статистика бойынша, Қазақстанда халықтың 90 пайызы орыс тілін біледі. Ең консервативті деген аймақтың өзінде орысша сұраққа орысша жауап береді. Қате болуы мүмкін, акцентпен болуы мүмкін, бірақ жауап береді. Қазақ тіліне келгенде, дәл осыны айта алмаймыз. Мәселен қаржы секторында қазақ тілінде қызмет алу қиын. Талап етсең, “ұлтшылсың” деп айдар тағады.

Эгидиюс Навикас, Литва елшісі: Біздің елдерді айтпағанда, Орталық Азияның өзге мемлекеттерімен салыстырғанның өзінде бәлкім сіздерде бұл жол ұзақтау болар. Совет уақыты кезінде Литвада егер сен литвалық болсаң, орыс мектебіне бару ойыңа келмейтін. Бірақ жағдайымыз әртүрлі болды ғой. Қазақстанға бұл бағытта көбірек еңбектену керек. Тіл – адам болмысының негізі.

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Толық келісемін. [Советтік] оккупацияның кейінгі жылдары екітілді мектептер күшейе бастады. Совет одағы ыдырамағанда, латыш мектептерін орыс мектептеріне айналдыруға тырысар еді. Бірақ біз сол кезде де өзара сөйлеспейтінбіз. Орыс тілінде оқитындар мен латыш тілінде оқитындар сөйлеспейтін, достаспайтын. Сыпайылық үшін амандасатын, сонымен болды. Меніңше, Қазақстанда қазақ тілінде сөйлесуді күшейте беру керек. Сіздер дұрыс бағыттасыздар.

Азаттық: Ал сіздердің елдеріңізде орыс тілінің мәртебесі қандай?

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Ешқандай. Ешқашан болмаған да.

Эгидиюс Навикас, Литва елшісі: Кез келген шет тілі секілді.

АЗАМАТТЫҒЫ ЖОҚ АДАМДАР. ЛАТВИЯ ТӘЖІРИБЕСІ

Азаттық: Латвияда азаматтығы жоқ адам мәртебесі қалай реттеледі?

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Бұл мәртебе Латвияға 1940 жылдан кейін келгендерге беріледі. 1941 жылы біздің адамдарды Сібірге айдап, орнына оккупанттарды әкелді. Мұның бәрі бізді жаншу үшін істелген. Олар үйлерімізге қоныстанып алып, кейін азаматтық беруді сұрады. Бірақ латыш тілін, тарихын үйренуден бас тартты, елімізді құрметтемеді. [Совет одағы ыдырағанда] 1940 жылғы 1 шілдеге дейін Латвия азаматы болған адамдар мен олардың туыстарына азаматтық берілді. Ал 1992 жылғы 1 шілдеге дейін Латвия аумағында тұрған, бірақ Латвия азаматтарының ұрпағы саналмаған адамдарға тұрғылықты адам мәртебесі берілді. Бірақ кейін қысқа уақыт аралығында оларға “азаматтық алуға” мүмкіндік берілді. Бірақ бұл мүмкіндікті бәрі бірдей пайдалана қойған жоқ. Онымен қоймай, олар Соловьев, Киселевтерді және өзге “данагөйлерді” тыңдауын доғармады.

Қазір олар аздап тынышталды. Өйткені олар тыңдайтын пропаганданы, телеарналардың [көрсетілімін] тоқтаттық. Бірақ әлі де сол пропаганданың әсерінде жүргендер бар. Бір тобы мемлекетке адал қарапайым адамдар, бір тобы Латвия азаматтығын әдейі алмай отыр. Не Ресей азаматтығына да тапсырмайды. Олар Ресей нарративіне сүйеніп, өзін қожайын сияқты ұстайды. Латыш тілі мен тарихынан емтихан тапсырмай-ақ азаматтық алғысы келеді. Біз еркін елміз. Бұл – олардың өз таңдауы.

Азаттық: Демек, тіл мен тарих емтиханын тапсырса, азаматтық ала алады ғой?

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Иә. Сөйтіп Латвия мемлекетіне ант беруі қажет. Егер адам мемлекетке адалмын деп сезінбесе, онда ол мұны жасамайды. Бірақ олар азаматтығы болмаса да Латвия мемлекетінің қорғауында. Шетелде жүріп, қандай да бір мәселеге тап болса, азаматтарымызға қалай көмектессек, оларға да тура солай көмектесеміз. Айырмашылығы жоқ. Олар тек сайлауға түсе алмайды, дауыс бере алмайды және мемлекеттік қызмет атқара алмайды. Қалған мәселеде құқығы бірдей.

БАСПАСӨЗ ЕРКІНДІГІ, АДАМ ҚҰҚЫҒЫ ЖӘНЕ ҚАҢТАР ОҚИҒАСЫ

Азаттық: Сөз еркіндігі мен адам құқығы тақырыбына бет бұрсақ. Совет одағы ыдырағанда Азат Еуропа/Азаттық радиосы корпорациясы Шығыс Еуропа елдеріндегі қызметін бұл елдерде енді сөз еркіндігіне қауіп жоқ деп жауып тастаған. 2004 жылы дәл осы себеппен корпорация Балтық елдеріндегі қызметтерін де тоқтатты. Бірақ алдыңғы жылдары Азаттық бұл елдерге арналған қызметтерін қайта ашты. Сөз еркіндігіне қауіп бар деп шешті. Бірақ сіздерде қайта ашылған жоқ. Сөз еркіндігін қалай сақтап қалдыңыздар?

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Баспасөз қызметі – ұлт мүддесінің жалғасы. Ол қоғамның атынан сөйлейді.

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: Сөз еркіндігі анархия дегенді білдірмейді. Иә, белгілі бір ережелер сақталуы тиіс. Бірақ ой еркіндігі, сынай алу мүмкіндігі болғаны маңызды. Біздің премьер-министрге, парламентке де оңай емес, оларды әрдайым сынайды, олардың беделіне нұқсан келтіреді. Бірақ сын бар жерде орнықты дамуға жол бар. Біз, саясаткерлер осыны түсінуіміз қажет. Қоғамдық бақылау өте маңызды.

“Шекарасыз тілшілер” ұйымының баспасөз еркіндігі индексі 2023. Балтық елдері және Қазақстан.

БАЛТЫҚ ЕЛДЕРІНІҢ ҚАҢТАР ОҚИҒАСЫНА КӨЗҚАРАСЫ

Азаттық: Ресей Украинаға басып кірерден екі ай бұрын Қазақстанда қайғылы Қаңтар оқиғасы болды. Билік бейбіт наразылық бақылаудан шығып кетті деп күш құрылымдарына ескертусіз оқ атуға бұйрық берді. Кемі 238 адам мерт болды. Көбі қатардағы азаматтар. Биліктің өзі қаза тапқандардың жартысынан астамы кездейсоқ оққа ұшқанын мойындап отыр. Халықаралық құқық қорғау ұйымдары Қазақстан билігін шамадан тыс күш қолданды деп айыптады. Осыған ұқсас жағдай сіздердің елдеріңізде болуы мүмкін бе?

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Меніңше, жоқ.

Эгидиюс Мангуле: Мен де мүмкін емес деп ойлаймын.

Азаттық: Адамдар наразылыққа шығып, билік наразылар шектен шықты деп ойласа ше?

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Бақылаудан шыққан наразылықты басудың көптеген өзге амалы бар. Өзін өзі қорғау шарасын асыра қолдануға жол бермейтін амалдар туралы айтып тұрмын. Құқық қорғау органдарына, арнайы жасаққа оны үйретеді. Билікте қару қолдануға құқық бар, бірақ оны қарусыз адамдарға қарсы қолдануға болмайды. Кейде қарулы топтар билікке шабуылдайды, ондайда күш қолдану пара-пар болуы қажет.

Интернетті бүкіл ел аумағында өшіру заңды болды ма деген сұрақ туады.

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: 2007 жылғы мамырда “Қола сарбаз” ескерткішін қала орталығынан әскери зиратқа көшіру туралы шешім қабылданған кезде бізде де санкцияланбаған митинг, тәртіпсіздік болды. Мұндайды Батыс Еуропа елдерінен жиірек көретін болармыз. Көлік өртеп жатады. Меніңше, болған жағдайдан сабақ алған жөн. Билік неден қателесті, полиция қалай жұмыс істеді? Бірақ бұл ашық болуы қажет. Қаңтар оқиғасында не болғанын әлі толық білмейміз. Мемлекеттік қауіпсіздік мәселесі барын түсінеміз. Дегенмен ашықтық көбірек болғаны жөн.

Мәселен, Эстониядан қарағанда бізде интернетті бүкіл ел аумағында өшіру заңды болды ма деген сұрақ туады. Адамдар Kaspi [мобильді қосымшасына] үйреніп қалған. Көбінде қолында қағаз ақша болмады. Нан ала алмая қалатын жағдай туған болуы мүмкін. Сол себепті халықаралық қауымдастыққа ол күндері не болғаны жайлы ашықтық қажет.

Эгидиюс Навикас, Литва елшісі: Бізде, Еуропа мен АҚШ-та, жалпы демократиялық елдерде наразылық пен шеру жөнінде үлкен тәжірибе бар. Мысалы, Вильнюсте ауыл шаруашылығына қатысты наразылықтар болды. Тракторлармен келіп дегендей. Бірақ үкімет келіссөз жүргізіп, компромисс табылды. Митинг, наразылық – қандай да бір ұстанымды жеткізу мүмкіндігі. Бұл жерде орыс пропагандасының осы наразылықтарды “әлемнің ақыры” деп көрсеткісі келетінін атап өту керек. Мұндай наразылықтан ел құлап қалмайды.

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Халық арасында наразы көңіл күй болғанында тұрған оғаш ештеңе жоқ. Отбасы мысалымен айтқанда, егер бәрі немқұрайлы күйде болса, онда отбасы өледі. Дауласса, пікір таластырса, отбасы әлі тірі деген сөз. Бұл бір тірі организм сияқты. Мемлекет пен қоғам да солай. Қоғаммен баспасөз арқылы сөйлесу керек. Баспасөз қоғам сұрағын жеткізеді, билік оған жауап береді. Президенттеріңіз айтқандай, халық үніне құлақ асатын Қазақстанды құру қажет. Ол бәрін дұрыс айтады, бірақ бірден іске асыру мүмкін болмай жатыр.

Азаттық: Өзбекстанда 2005 жылы Әндіжан оқиғасы, Қазақстанда 2011 жылы Жаңаөзен оқиғасы болған кезде Батыс саясаткерлері ауыр-ауыр мәлімдеме жасап, ашық тергеуге, кінәлілерді жауапқа тартуға шақырған еді. Бірақ 2022 жылғы Қаңтар оқиғасы мен сол жылы болған Қарақалпақстан оқиғасынан кейін дамыған елдердің саясаткерлері пікір білдіруді сақтық танытып жатқандай. Бұл Украинадағы соғыстың әсері ме, әлде Батыс елдерінің саясаты өзгерді ме?

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: 10 не 20 жыл бұрынғы кезеңге қарағанда біз қазір [Қазақстанға] көбірек сенеміз. Президент Тоқаев бірден оң сигналдар берді. Реформалар жүргізетінін айтты. Біз одан өзге де нәрселерді, ашық тергеуді күттік. Өйткені солай деп мәлімделген. Егер мемлекеттік қауіпсіздік істерді құпияландырып тастаса, сұрақтар туады. 2022 жылы [Қазақстан] билігінің ниеті дұрыс дегенге күмән болмады. Оның үстіне Еуропарламент те бірден мәлімдеме жасады. Месседж анық болды.

Екінші жағынан, геосаяси жағдай да өзгеріп жатыр. Елдер өздерінің көпвекторлы саясатын белсенді түрде жүргізіп жатыр. Бұл тұрғыда, әріптестік пен мен атап өткен жайттар қатар жүріп отыр.

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Дұрыс жауап – сот тергеуі. Тоомастың айтқанымен келісемін, геосаяси жағдай өзгерді. Бәлкім мемлекеттік қауіпсіздігі сондай берік болмауы мүмкін. Билік не істеп отырғанын біледі деп үміттенемін. Ерте ме, кеш пе, бәрі орнына келеді.

Азаттық: Сұқбат бергендеріңізге рақмет.

Азаттық радиосы

“Саясаткерлер пафоспен сөйлегенді жақсы көреді”. Түркі мемлекеттері ынтымақтастығының болашағы бар ма?

kerey.kz — Fri, 03 Nov 2023 07:36:48 +0000

Елнұр ӘЛІМОВА

Түркі мемлекеттері ұйымына мүше және бақылаушы мәртебесіне ие елдердің басшыларының Самарқанда (Өзбекстан) бірігіп түскен суреті. 11 қараша, 2022 жыл

Астанада Түркі мемлекеттері ұйымының (ТМҰ) оныншы саммиті өтіп жатыр. Бұл кездесу не береді? Түркия Ресейдің Украинамен соғыстан бас көтере алмай жатқанын пайдаланып, аймаққа ықпалын күшейтуге тырыса ма? Түркі мемлекеттері ынтымақтастығының, әсіресе әскери салада болашағы бар ма? Азаттық осы жөнінде Солтүстік Кипрдегі Таяу Шығыс университеті саясаттану кафедрасының доценті Әсел Тутумлумен әңгімелесті.

ТҮРКИЯНЫҢ МҮДДЕСІ МЕН ЫҚПАЛЫ ҚАНДАЙ?

– Астанада Түркі мемлекеттері ұйымының (ТМҰ) оныншы саммиті өтіп жатыр. Ұйым азаматтық қорғаныстың бірлескен механизмін нығайтуға мүдделі. Сондай-ақ күн тәртібінде аймақтағы және сырттағы саяси-экономикалық оқиғаларды талқылау мәселесі тұр. Саммиттің уақыты мен геосаяси контексі жөнінде не айта аласыз?

– Түркия үшін, қазіргі [Таяу Шығыстағы] жағдайларды ескерсек, бұл өте маңызды саммит. Түркия соғыс жүріп жатқандықтан, Қызыл теңіз бен Жерорта теңізі арқылы оңтүстіктен де, солтүстіктен де жүк тасымалдау белгілі бір қауіп туғызуы мүмкін екенін түсінеді. Сондықтан оған Транскаспий дәлізімен тауар тасымалдауға мүмкіндік жасау және оны кеңейту өте маңызды.

Солтүстік Кипрдегі Таяу Шығыс университеті саясаттану кафедрасының доценті Әсел Тутумлу

Бұл жерде Түркияның мүддесі мен Орталық Азияның мүддесі тоқайласып тұр. Олар да қауіпті жағдайда, өйткені солтүстіктегі көршісі [Ресей] бар, төменгі жағында Ауғанстан тұр, ол жақта Кош-Тепа суару арнасы салынып жатқандықтан, онымен де жұмыс істеу өте қиын. Бұл арна өзеннен [Әмудариядан] су тартып, болашақта ауыл шаруашылығында сыртқы және ішкі қауіп тудыруы мүмкін.

– Сарапшылар Түркия президенті Режеп Тайып Ердоғанның басты мақсаты – Ресейдің Украинадағы соғыстан бас көтере алмай жатқанын пайдаланып, ресурсқа бай бұрынғы совет мемлекеттерімен арада экономикалық байланысты нығайту дейді. Бұл жөнінде не айтасыз? Түркия аймаққа ықпалын күшейткісі келе ме?

– Әлбетте, біз Орталық Азияда Ердоған режимінің ықпалы күшейіп келе жатқанын байқап жүрміз. Бюрократия барлық деңгейде тығыз байланыс орнатып жатыр: кездесулер, кеңес алу жиі өтіп тұрады. Ердоған режимі мен Орта Азия режимі сыртқы саясаттағы ұстанымдарын үйлестіргісі келеді. Түркияның инвестор ретіндегі ықпалына келер болсақ, бұл жерде аздаған шектеулер бар.

Түркия президенті Режеп Тайып Ердоған

Түркия өзін аймақта тұрақтылықты сақтауда маңызды рөл атқаратын ойыншы ретінде көрсеткісі келеді: Ресей мен Украина арасындағы келіссөздерде делдал қызметін атқарып қана қоймай, Таяу Шығыста да белгілі бір баланс сақтауға тырысады. Түркия ерекше геосаяси жағдайын басқаруды біледі және Еуропа, Орталық Азия, араб мемлекеттері, солтүстіктегі көршілерімен қарым-қатынас жасаған кезде соны пайдаланып отыр. Бәлкім ол шынымен күшейіп келе жатқан шығар, алайда бәрі контекске байланысты: егер қандай да бір күштер, мәселен, Ресей, Иран немесе Израиль оны мойындаудан бас тартса, мұны өзгерте алатындай мықты ықпал ету тетігі жоқ.

АНКАРА НЕ ҰСЫНА АЛАДЫ?

– ТМҰ-ның ұзақмерзімді жоспарларының біразы осыдан екі жыл бұрын қабылданған “2040 жылға дейінгі мерзімге түркі әлемінің тұжырымдамасы” атты құжатпен бекітілген. Онда түркі ұйымы мүше-мемлекеттердің ұжымдық ресурстарын пайдаланады және әлемдік арена санасатын күшке айналады делінген. Осы ұжымдық ресурсты ТМҰ елдері қаншалықты пайдалана алады?

– Әзірге айтарлықтай нәтиже көріп отырған жоқпыз. Орта Азияның бес мемлекеті арасында бұған ұмтылыс бар: олар бір аймақ ретінде өзінің сыртқы саясатын құрғысы келеді. Содан кейін ғана басқа мемлекеттермен, соның ішінде Әзербайжанмен және Түркиямен саяси байланыс орнатылады. Айтайын дегенім, түркі мемлекеттері ұйымында белгілі бір топтар болатын сияқты. Ол табиғи процесс. Әзербайжан мен Түркия – тарихы бір мемлекет, тілінде, мәдениетінде айтарлықтай айырмашылық жоқ. Демек, Түркия мен Әзербайжан – бір топ.

Қалған үш мүше елдің (Қазақстан, Қырғызстан, Өзбекстан) өз көзқарасы мен ұстанымы бар. Бұл екі жүйе арасында интеграция қалай жүретіні үлкен мәселе. Тұжырымдаманың болашағы осы екі топтың қалай ымыраға келіп, ынтымақтаса алатынына байланысты болмақ.

Қазір белгілі бір экономикалық перспективалар бар. Алайда саяси тұрғыда әрбір ТМҰ мүшесінің өз құндылығы, өз мүддесі бары анық. Мәселен, тіпті Әзербайжанның түркімен газын өз инфрақұрылымы арқылы өткізу туралы қарапайым ұсынысы келіссөзден әрі аса алмай қалды, өйткені Түркіменстан [ТМҰ бақылаушысы] түркімен газын Еуропа нарығына шығаруға мүмкіндік беретін көпірді қажет етпейді. Түркіменстан түркімен газын сатуға арналған үлкен инфрақұрылым жасауға ғана емес, өз ішкі инфрақұрылымы мен жаңа кен орындарын дамытуға да мүдделі. Ал Әзербайжан мен Түркия, Түркіменстанның ішкі экономикасында тарихы ортақ ойыншы болғанымен, Қытай мен Ресей сияқты көп ұсына алмайтын болып тұр.

Яғни, белгілі бір саяси ұстанымдар мен мүдделердің бірігуі – айтарлықтай үлкен проблема, сол үшін 2040 жылға дейін жоспар құру қиын.

ӘСКЕРИ САЛАДА ЫНТЫМАҚТАСТЫҚ БОЛУЫ МҮМКІН БЕ?

– Қандай салада ынтымақтастық күшті болады деп есептейсіз?

– Тіл ұшына бірден әскери сала келді. Түркия дрондарды жасау мен Қазақстанға немесе Қырғызстанға сатуға ғана мүдделі емес. Оның ойы танкілер немесе артиллерия қаруын жасау технологиясын сату арқылы аймақтағы елдерге ықпалын күшейту. Бірақ бұл жерде әскери инфрақұрылым мен тауарлардың 90 пайыздан астамы Ресейден келетінін түсіну керек. [Түріктердің әскери технологиясы] барлық жағдайда сәйкес келе бермейді.

[Қазақстанның] әскери байланыс пен әскери өндірісті дамыту әлеуеті жоғары. Бірақ оның белгілі бір ерекшеліктері бар, компоненттерді сәйкестендіру мүмкін болмай тұр. Сондықтан ел әскери ынтымақтастық саласында Ресейге тәуелді қалпында қала береді.

Орталық Азиядан Түркия арқылы Еуропа нарығына шығу ықтималдығы басым ауылшаруашылығы инфрақұрылымын құру туралы жиі айтылады. Бірақ Орталық Азиядағы экологиялық қатерлерді ескерсек, бұл да өте қиын.

– Шынында да, Түркия жоғары сұранысқа ие әскери өнімдер өндіруші ретінде танылған. Қазақстан ынтымақтасып, дрондар шығаруды жоспарлап отырғанын мәлімдеді. Ұжымдық қауіпсіздік шарты ұйымына мүше Қазақстан мұндай жоспарды жүзеге асыра ала ма?

– Бұл жерде мәселе біздің ҰҚШҰ-да болғанымыз емес, элиталардың мүддесінде жатыр. Негізі, дрондарды Қазақстанда жасап шығаруға мүмкіндік бар. Бірақ әңгіме ішкі өндіріс белгілі бір элиталарға осы дрондарды сырттан сатып алғаннан гөрі көбірек ақша табуға мүмкіндік бере ме дегенге тіреледі.

Біз оны бұрынғы “Қазақстан Инжиниринг” еншілес кәсіпорны мысалынан көрдік. Кәсіпорын өз өнімін шығарды, бірақ мемлекеттік тапсырыстан айырылып қалды. Белгілі бір дәрежедегі шенеуніктерге тауарды сырттан сатып алған тиімді. Элита мемлекеттік бюджеттің қаржысын сатып алуға жұмсаса, көбірек пайдаға кенеледі. Ішкі өндірісті жасауға болады, бірақ ол мемлекеттің қолдауынсыз жұмыс істемейді.

– Яғни бұл мәселеде Ресейге жалтақтамай ма?

– Бұл салалық өндіріс болғандықтан, олай деп ойламаймын. Біз дрондарды Ресей ұсына алмағандықтан жасаймыз. Ал егер ішкі өндірісті дамытсақ немесе Ресеймен бәсекелес болатын ішкі қару-жарақ өндірісін дамытуға сырттан инвесторлар шақырсақ, проблема тууы мүмкін. Бірақ біздікілер ондай қадамға барады деп ойламаймын: әскери элита Ресей институттарында оқып-жаттықты және тәрбиеленді, мұндай нәрсе олардың ойына да кіріп-шықпайды.

АНКАРА МЕН МӘСКЕУ ЫҚПАЛ ЕТУДЕ БӘСЕКЕЛЕС ПЕ?

– Сарапшылар ТМҰ алдына кереметтей мақсаттар қойғанымен, бұл одақтың ұстанымын толық жүзеге асыру үшін қосымша күш салуға Әзербайжан мен Түркия ғана дайын, өйткені Ресей Қазақстан, Қырғызстан және Өзбекстан сияқты ұйым мүшелеріне ықпал ететіндей күшке ие деп есептейді. Осыған қатысты не айтасыз? ТМҰ Ресей ықпалына қауіп төндіре ме?

– Бұл жерде Ресей мен Түркия арасында бәсекелестік бар деп ойламаймын. Меніңше, Түркия мен Әзербайжанның мүддесі және Орта Азия мемлекеттерінің мүддесі бір-бірін толықтырады, және де Ресейдің мүддесіне қайшы келмейді.

Ресей Түркияның ұсыныстарынан өзіне қауіп төнеді деп есептемейді. Иә, кейбір [ресейлік] шенеуніктер латынға көшу – Ресей ықпалына қарсы шығу немесе балама дәліз құру – транзит бойынша серіктес Ресейдің ықпалын жоюға тырысу деп айтуы мүмкін. Бірақ меніңше, Ресей балама дәліз бен жол жасау өзіне де тиімді екенін түсінеді. Оның ТМД, Орталық Азия елдерімен серіктестігі басқа ұйымдар мен келісімдер аясында сақталып қала береді.

ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ

“Түркия Каспий теңізінде үстем ойыншыға айналмақ”. Тоқаевтан көмек сұраған диқандар

– Ресей баспасөзі дегенмен бұған қатысты зілді мәлімдемелер жасап жүр. Оған қоса Астана мен Анкара жазда Оралда әскери кеме құрылысын бастау туралы келісімге қол қойды. Батыс сарапшылары мұны Каспий теңізіндегі ресейлік флотилияның үстемдігіне соққы жасау әрекетіне теңеді, себебі енді Түркия үстемдік құруға ниетті дегендей пікірлер айтты.

– Ресейдегі мемлекеттік БАҚ мұндай жағдайға үнемі жауап беріп отырады. Ресейліктер өзін империяшыл ойыншы санайды. Бәлкім, ондағы оқырманға Ресейдің бәріне жауап қатып, “бақылап” отырғаны ұнайтын шығар.

Бірақ шын мәнінде басшылық оны жақсы түсініп отыр: бұл жобаның қаншалықты жүзеге асатыны әлі белгісіз. Біздегі Каспийдің таяз екенін білеміз және терең бөлігі Иран мен Түрікменстан аумағында орналасқанын ескерсек, бізге флот қажет болмай қалуы да мүмкін. Ал солтүстік бөлік жазық әрі терең емес. Сондықтан бұл жобаның жүзеге асу-аспауы – бөлек мәселе.

– Түркия президенті жанындағы Қауіпсіздік және сыртқы саясат кеңесінің мүшесі, саясаттанушы Бурханеттин Дюран бір мақаласында Түркия аймақта Қытаймен бәсекелесе алатынын айтты. Сіздің ойыңызша, бұл мүмкін бе?

– Түрік саясаткерлері пафоспен сөйлегенді жақсы көреді. Бірақ бұл әңгіменің астарында Қытаймен бәсекелесудің қажеті жоқ, ол бәріне – Орталық Азия елдеріне де, Әзербайжан мен Түркияға да, Еуропаға да қажет деген ой жатыр. [Қытай] Түркияның стратегиялық орнын жүк тасымалына пайдалануы мүмкін. Түркия салалық өнім шығарса, Қытай оған инвестиция, ресурс және тауар ұсына алады. Аймақтағы күштердің орналасуын қарасақ, Түркияның [Қытаймен] бәсекелестікке қарағанда ынтымақтасу мүмкіндігі көбірек.

– ТМҰ ынтымақтастығының болашағы жайында не айтар едіңіз?

– Мемлекеттердің өзара қарым-қатынасты қаншалықты нығайта алатынына байланысты. Мәдени мұра, тұрақтылықты күшейту туралы пафостық әңгімелер айтыла берер, бірақ біз бәрібір тауар айналымы тым аз екенін және өспейтінін көріп отырмыз. [ТМҰ-ға мүше елдер] үкіметтерінің тауар айналымын екі, тіпті үш есеге ұлғайту жоспарына қарамастан, нәтиже шығар емес. Белгілі бір болжамдар айтылып жатыр, бірақ оларды іс жүзіне асыру өте қиын екенін бәрі біліп отыр.

Азаттық

АҚШ-тың Орталық Азиядағы саясаты өзгерді ме? Елші Дэниел Розенблюммен сұхбат

kerey.kz — Fri, 29 Sep 2023 12:31:15 +0000

Дархан ӨМІРБЕК

АҚШ дипломаты Дэниел Розенблюм Қазақстанға елші болып келгеніне бір жылға жуықтады. Оған дейін ол Өзбекстандағы елші қызметін үш жыл атқарған. Орталық Азияға маманданған дипломат аймақ басшыларының Нью-Йоркте президент Джо Байденмен оңаша кездескені саяси жетістік дейді. Азаттық елшіден сұхбат алып, C5+1 саммитінде адам құқығы тақырыбы қаншалық қозғалғанын, Қазақстанға төнген санкция қаупін және АҚШ-тың Орталық Азиядағы саясаты қалай өзгергенін сұрады.

НЬЮ-ЙОРКТЕГІ КЕЗДЕСУ ҚАЛАЙ ӨТТІ?

– АҚШ президенті Джо Байден жақында Орталық Азия басшыларымен C5+1 форматында кездесті. Саммит алдында құқық қорғау ұйымдары осы жиында адам құқығы басты назарда болса екен деп үміт білдірді. Бұл үміт ақталды ма?

– Нью-Йоркте өткен C5+1 саммиті туралы айтсақ, АҚШ президенті Орталық Азия басшыларымен алғаш рет оңаша кездесті. Мұның өзі – саяси жетістік және бұл аймақтың АҚШ сыртқы саясатындағы маңызын көрсетеді. Саммиттің өзге де жақсы жаңалықтары болды. Оның ішінде алты президент қол қойған ортақ декларация да бар. Онда адам құқықтары да сөз болған. Демократия мен заң үстемдігіне қарай ұмтылу қажеті жөнінде келісім бар. Сонымен қатар экономикалық қарым-қатынас, қауіпсіздік жөніндегі әріптестік, энергетикалық қатынас және адамдар арасындағы әріптестік қамтылған. Орталық Азия елдерінің бірлігі және осы тепе-теңдіктегі АҚШ-тың орны тұрғысынан мұның бәрі маңызды.

Ол құжатта осы елдер мен АҚШ арасында білім беру жөніндегі қарым-қатынас жайлы да көп айтылған. Онда тіпті жаңа бастама да бар. Ол мүгедектігі бар адамдардың құқығын қорғауға арналған. Оның қалай жүзеге асатыны жөнінде әзірге егжей-тегжейлі ақпарат жоқ. Бірақ меніңше, оның аясында мүгедектігі бар адамдардың құқығын қорғау жөнінде тәжірибе алмасу қарастырылған. Бұл жөнінде АҚШ-тың белгілі бір тәжірибесі бар-ақ. Бізде 1990 жылдары қабылданған заң бар. “Мүгедектігі бар америкалықтар” дейтін бұл заң сол мүгедектігі бар адамдардың құқықтарын қорғап, оларға айрықша артықшылықтар береді. Меніңше, Орталық Азия елдерінің қай-қайсысы болса да, осы бағытта даму қажет екенін сезеді.

Жалпы айтсақ, C5+1 кездесуін оң бағалаймын. Бұл Орталық Азия елдері әріптестігін нығайтуда және бұл әріптестікте АҚШ-тың рөл атқаруында жақсы қадам болды.

“АҚШ аймақта маңызды ойыншы екенін көрсеткісі келеді”. Байден мен Орталық Азия басшылары не талқылайды?

“ОРТАЛЫҚ АЗИЯДА АҚШ САЯСАТЫ ӨЗГЕРДІ ДЕГЕНГЕ КЕЛІСПЕЙМІН”

– Біз сұхбат алған сарапшылардың айтуынша, АҚШ Ауғанстаннан әскерін әкеткен соң және Ресей Украинаға себепсіз соғыс бастағаннан кейін АҚШ-тың Орталық Азиядағы саясаты адам құқығынан қауіпсіздік тақырыбына қарай аздап ойысқан. Бұл пікір қаншалық қисынды?

– Бұл пікірмен келіспеймін. Қазақстанға дейін Өзбекстанда үш жарым жыл елші қызметін атқардым. Оған дейін Вашингтонда төрт жыл мемлекеттік хатшының Орталық Азия жөніндегі көмекшісінің орынбасары болдым. Осы тәжірибеме сүйеніп айтарым, АҚШ-тың Орталық Азиямен қарым-қатынасы көп қырлы.

Сыртқы саясатта қол жеткізгіміз келетін бірнеше мақсатымыз бар. Орталық Азиядағы бес елдің әрқайсысының өз ұлттық мүдделері бар. Олардың ауқымы кең. Ол қауіпсіздік туралы болуы мүмкін. Бұдан бөлек осы мемлекеттердің барлығында, соның ішінде АҚШ-та да экономикалық мүдде бар. Біз өз компанияларымыздың осы аймақта өнімдерін сата алуына, инвестиция жасай алуына мүдделіміз. Сондай-ақ мемлекеттік басқаруда да бәріміздің мүддеміз бен алаңдайтын сәттеріміз бар. Кеңірек айтқанда, оған адам құқығын құрметтеу, заң үстемдігі, өкіметтің азаматтарға есеп беруі кіреді. Осы айтылғанның бәрі жалпы тұрақтылықты нығайтады. Бәріміз де аймақтың төңкерістер мен тұрақсыздықтан ада болғанына мүдделіміз. Біз жан-жақты жұмыс істейміз. Орталық Азиямен қарым-қатынаста осы мәселелер мен олардың тепе-теңдігі уақыт өте аздап өзгеріп отыруы мүмкін. Бірақ бірізділік бар. Сол себепті Ресейдің Украинаға басқыншылық соғысынан кейін тепе-теңдік өзгерді дегенге келіспеймін.

“ҚАҢТАР ОҚИҒАСЫНА ЕҢ ДҰРЫС РЕАКЦИЯ – ОСЫ ҚАЙҒЫЛЫ ОҚИҒАНЫ ТӘУЕЛСІЗ ТЕРГЕУ”

– АҚШ мемлекеттік департаментінің 2022 жылғы адам құқығы есебінде Қазақстанда Қаңтар оқиғасы кезінде және одан кейін адам құқығының өрескел бұзылғаны жайлы шағымдар қамтылған. Оның ішінде мемлекеттің азаматтарды жосықсыз өлтіруі, түрмеде азаптау және наразылыққа шыққандарды қудалау және қауіпсіздік қызметкерлерін жазаға тартуда селқостық мәселелері қамтылған. Мемлекеттік департамент қазіргі жағдайды қалай бағалайды? Қаңтар тергеулері жан-жақты әрі әділ жүріп жатыр деп қарай ма?

– 2022 жылғы Қаңтар оқиғасына ең дұрыс реакция – осы қайғылы оқиғаны тәуелсіз, әрі сенім ұялататындай етіп тергеу, не болғаны жөнінде есеп беру екенін айтып келеміз. Бір жарым жылдан астам уақыт ішінде бірқатар қадам жасалды деп білемін. Осы бағытта тым ілгері жылжымаса да, қозғалыс бар. Мемлекет әрекет жасап отыр. Оны 2022 жылғы Қаңтар оқиғасында қызмет бабын асыра пайдаланған, тіпті азаптауға барған құқық қорғау қызметкерлерінің жауапқа тартылғанынан көруге болады. Меніңше, бұл – дұрыс бағыттағы оң қадам. Сондай-ақ оқиға кезінде ұсталғандардардың босатылғаны бар. Кейбірін жылдам босатты, кейбірі [ауыр] қылмыс жасамаған болып, ісі қанағаттанарлық нәтижемен аяқталды. Одан да көп нәрсе жасауға бола ма? Иә, болады. Президент Тоқаевтың 2022 жылғы Қаңтардан кейінгі реформалары, есеп беру қағидасын ұстануы өте маңызды мәлімдеме болды. Меніңше, ол және оның үкіметі бұған байыппен қарап отыр. Бірақ біз есептілікті одан әрі дамытуға шақыра береміз.

– Қазақстан билігі географиялық және саяси факторларға сілтеп, Батыс санкцияларына ұшыраған Ресеймен байланысты біржола үзе алмайтынын айтты. Батыс елдері бұған түсіністік танытып, тіпті санкцияның Қазақстанға тигізер залалын жұмсарту жөнінде бастамалар ұсынды. Бірақ бірқатар журналистік зерттеу санкцияларды айналып өтуде Ресей Қазақстанды әлі пайдаланып отырғанын көрсетті. Қазақстан билігі Батыстың пиғылын дұрыс түсініп отыр ма? Қандай жағдайда Қазақстанға екінші деңгейлі санкция қаупі төнбек?

“Кей компаниялар санкциядан қауіптеніп, талаптарды артығымен орындап жатты”

– Өзіңіз айтқандай, Ресейдің Украинаға басып кіруі мен соның салдарынан жарияланған санкциялар Қазақстанға қиын тиді. Біз мұны түсінеміз және оның санкция салынғаннан кейінгі қадамдарын құрметтейміз. Бұл тұрғыда біз Қазақстанды әріптес көреміз. Қазақстан да бізді солай көреді деп ойлаймын. Санкциялар салынған соң, біз Қазақстанның лауазымды тұлғаларына сол санкциялардың құқықтық ерекшеліктерін, неге рұқсат барын, неге рұқсат жоғын түсіндіруге біршама күш жұмсадық. Біздің сарапшылар техникалық нұсқау берді. Жекелеген мәселе туғанда, оны шешуде Қазақстанмен қоян-қолтық жұмыс істедік. Ең алғаш тап болған мәселелердің бірі КТК мұнай құбырына байланысты еді. Қазақстан мұнайының 80 пайызы осы құбырмен тасымалданады.

Басында аздаған түсініспеушілік болып, бұл құбыр Ресей аумағынан өтетіндіктен, [Қазақстан мұнайы] санкцияға жата ма, жоқ па деген мәселе болды. Біз осы жағдайға қатысы бар компаниялар мен мемлекеттердің барлығына бұл мұнай санкцияға жатпайтынын, оны еркін тасымалдауға болатынын түсіндірдік. Меніңше, Қазақстан үкіметі оны оң бағалады. Осы жағдай бірнеше рет қайталанды. Өйткені кей компаниялар санкциядан қауіптеніп, талаптарды артығымен орындап жатты. Бұл – бір мысал.

Тағы бір мысалды банк саласынан келтірейін. Қазақстанда Ресейдің екі банкінің филиалы болды. Олар: Альфа-банк пен Сбербанк. Бұл банктердің қаржы саласындағы орны елеулі еді. АҚШ пен Қазақстан арасындағы әріптестіктің арқасында бұл банктер қазақстандық қаржы институттарының меншігіне өтті. Түпкі компаниямен байланысын үзіп, санкциялардан босатылды. Мұның бәрі әріптестік рухында жасалды.

Сіз келтірген жағдай тағы бір мысал бола алады. Осы жақтағы компаниялар шетелден тауар алдырып, оны кейін Ресейдегі өзге компанияға сату мәселесі ғой? Бұл проблема тек Қазақстанға ғана тән емес. Армения, Грузия және Түркия сияқты елдер де осы мәселеге тап болды. Қазақстанның жағдайында мұнда әріптестік рухында жұмыс істедік. Бізде немесе Қазақстан үкіметінде қандай да бір компанияға байланысты ақпарат бола қалса, олар шара қолданады. Олар Қазақстанның бақылау тізіміне бірқатар тауарды қосты. Яғни нені қайта экспорттауға болмайтыны анық. Осы талаптың орындалуын қадағалауда тығыз жұмыс істеп отырмыз. Бұл жұмыс 100 пайыз тиімді не мінсіз деп айта алмаймын. Өйткені Ресейде қорғаныс техникасына қажетті кей тауарға деген мұқтаждық өте қатты.

– Демек, АҚШ Қазақстанның санкция айналып өтуге қарсы шараларына қанағаттанады ма?

– Иә, дәл қазір біз қанағаттанып отырмыз.

Азаптау, биліктегі жемқорлық, адамдарды заңсыз өлтіру. АҚШ-тың адам құқығы есебіндегі Қазақстан

– АҚШ Орталық Азияда, соның ішінде Қазақстанда адам құқығын, демократияны қолдауға көп күш жұмсайды. Бірақ Қазақстанда осы бастамаларға күмән келтіретіндер көп. Олар “АҚШ бекерден-бекер ақша бөлмейді, көздеген пиғылы бар” деп санайды. АҚШ-тың Қазақстанда адам құқығы мен демократияны насихаттаудағы мүддесі қандай?

– Бұл сұрақ екі мәселеге келіп тіреледі. Біріншісі – осыған дейін айтқан тұрақтылық мәселесі. Біз осы аймақтағы мемлекеттердің тұрақсыз, әлсіз болғанын қаламаймыз. Өйткені бұл террор ұйымдарының күшеюіне жол ашады. 1990 жылдары Ауғанстанда болған жағдай түбі АҚШ-қа, тіпті бүкіл әлемге ауыр тиді.

Екінші мәселе – егемендік. 1990 жылдардың басынан бастап осы аймақтағы елдердің, соның ішінде Қазақстанның жері тұтас, шекарасын қорғай алатын егемен, тәуелсіз мемлекет болғанына мүдделі болдық. Сендер бұған неге алаңдайсыңдар деуі мүмкін. Сыртқы саясатын өзі жүргізе алатын, өзін өзі қорғай алатын тәуелсіз, қуатты мемлекеттердің көп болғаны біздің мүддемізге сай келетінін біраз бұрын түсіндік. Ол кезде осы аймақта бұл ұстанымды қолдамайтын, бізбен қас империялар басымдыққа ие болды. Өзін қорғай алатын егемен елдер көп болса, әлемде бейбітшілік пен тұрақтылық орнау ықтималдығы артады. Бізді жетелеген идея осы еді.

Бірақ бұдан тағы бір сұрақ туады: тұрақтылық пен егемендікке қалай қол жеткізуге болады? Бұған қол жеткізу – біздің міндетіміз емес. Бұған елдердің өзі ұмтылуы қажет. Бірақ біз бұл мақсатқа жетуде үш салада бірлесіп жұмыс істеуге бекіндік. Бірі – осыған дейін айтқан қауіпсіздік. Біз мемлекеттерге шекарасын қорғауға, трансшекаралық сипат алған адам ұрлығы, есірткі тасымалы секілді қауіп-қатермен күресуге көмектесеміз, әскер мен құқық қорғау органдарының осы қауіп-қатерге төтеп бере алуына ықпал етеміз. Екіншісі – экономикалық сала. Елдердің экономикасы өсіп, азаматтарына жұмыс тауып бере алуы керек. Біздің ел де, аймақтағы мемлекеттердің көпшілігі де мұны еркін нарық экономикасы, жеке секторды дамыту, әлемдік саудаға ашық болу арқылы шешуге болады деген ұстанымда. Сол себепті біздің әрекетіміз экономикалардың ашылуына, сауда келісімдерінің жасалуына, АҚШ компанияларының инвестиция құюына, экономикалық реформаларға бағытталған.

Демократияны АҚШ мәжбүрлеп орната алмайды. Бастама елдердің өзінен болуы керек.

Сіздің сұрағыңыз – үшінші сала. Бұл – мемлекеттік басқару. Дұрыс басқарылатын, халқына есеп беретін, ашық өкіметтердің тұрақты қоғам құрып, қуатты, тәуелсіз мемлекет болуы жеңілдеу. Жеме-жемге келгенде, біз еркін әрі қуатты азаматтық қоғамды, тәуелсіз баспасөз құралдарын, демократиялық ашық әрі әділ сайлауды, халқына есеп беретін өкіметті қолдау арқылы елдердің тұрақты әрі егемен болып қалуын көздейміз. Бұл мақсатқа қол жеткізуде осы мемлекеттермен бірлесіп жұмыс істей алсақ, дұрыс жолы сол болар. Бірақ адам құқығы, демократия, азаматтық қоғам, тәуелсіз баспасөз, еркін сайлау секілді дүниелерді АҚШ мәжбүрлеп орната алмайды. Мәжбүрлеуге біз мүдделі де емеспіз. Бастама елдердің өзінен болуы керек. Бірақ үкіметтер мен азаматтық қоғамнан сұраныс болса, біз тәжірибе бөлісуге дайынбыз.

“Дала қыраны” енді ұшпай ма? Қазақстан АҚШ-пен бірлескен әскери жаттығу өткізуді неге тоқтатты?

– Қауіпсіздік демекші, бұрын Қазақстан мен АҚШ ортақ әскери жаттығу өткізетін. Бірақ Тоқаев билігі тұсында АҚШ пен Қазақстанның әскери әріптестігі баяу жүріп жатқандай. Сол жаттығуларды көрмей қалдық. Жақында Қазақстанның қорғаныс министрлігіне сауал жолдап, себебін сұрағанда, мұндай жаттығу жоспарланбаған да еді деп жауап берді. Алда АҚШ Қазақстанға қорғаныс саласында қолдау көрсете ала ма?

– Сіздің айтып отырғаныңыз жыл сайын өткен арнайы әскери жаттығулар болар. Иә, кейінгі жылдары мұндай жаттығу өтпей қалғаны рас. Бірақ әскери салада Қазақстанмен әріптестігіміз әлі де берік. Шенділер арасында тәжірибе алмасу бар. Қазір сіз айтқан ортақ әскери жаттығу өткізіп жатқан жоқпыз. Алайда Қазақстан әскеріне әлі де білгенімізді бөлісіп, тренингтер өткізіп жатырмыз.

Бірақ біз Қазақстан үшін көптің біріміз. Өйткені өзіңіз білетіндей, Қазақстан көпвекторлы саясат ұстанады және ол қорғаныс пен қауіпсіздік саласын да қамтиды. Қазақстанның әскери әріптестерінің қатарында Еуропа мен Азия мемлекеттері көп. Мәселен, Түркия мен Қытай осы салада Қазақстанның маңызды әріптесі. Қазақстан әскери салада да тепе-тең қарым-қатынас ұстап отыр. Сіздің сұрағыңызға жауабым, бәлкім сіз айтқан механизм тоқтап қалса да, біздің әріптестігіміз, тәжірибе бөлісуіміз тоқтаған емес, әлі жалғасып жатыр.

“АЗАТТЫҚТЫҢ КЕЙ ХАБАРЛАРЫНА ТІКСІНІП ҚАЛАМЫЗ”

– Азаттық радиосы мен АҚШ өкіметі арасындағы байланыс туралы сұрағым келеді. Қазақстанда бізді АҚШ өкіметінің қолшоқпары санайды. Біз АҚШ-тың Халықаралық хабар тарату туралы 1994 жылғы заңына сілтеп, редакциялық саясатымыз тәуелсіз екенін айтып келеміз. Осы ретте АҚШ атқарушы билігінің өкілі ретінде айтыңызшы, АҚШ лауазымды тұлғалары Азаттықтың редакциялық саясатына араласса, оның салдары қандай болмақ?

– Салдары ауыр болады, тіпті сотқа тартуы мүмкін. Осы аймақта 2014 жылдан бері жұмыс істеп келемін. Тәжірибеме сүйеніп айтарым, кейде мен немесе мемлекеттік департаменттегі өзге адамдар Азаттықтың кей хабарларына тіксініп қаламыз. Бұл хабарлар біздің осы елдермен қарым-қатынасымызға жайлы бола бермейді.

Дипломат ретінде біз мәселеге журналистерден өзгеше қараймыз. Бірақ қолымыздан ештеңе келмейді, біз оған талпынбаймыз да. Бар-жоғы Азаттық секілді медиа ұйымдарының үстінен қарайтын АҚШ Ғаламдық медиа агенттігінің өкілдерімен байланыстамыз, бірақ оның өзінде редакциялық саясатқа араласу жөнінде сөз болмайды. Бізге нені жазу керегін, нені жазбау керегін айтуға тыйым салынған. Көрермендеріңіздің кейбірі бұл сөзіме сене қоймас. Бірақ шынайы жауабым осы. Азаттық радиосының журналистік жұмысына құрметпен қараймыз, бірақ оның ісіне араласа алмаймыз.

Блинкеннің сапары Орталық Азияны тағы да қиын таңдаудың алдында қалдыра ма?

– Соңғы сұрағым болсын. Маусымның аяғында Астанада АҚШ тәуелсіздік күніне орай салтанатты шара өткіздіңіздер. Сонда сөз сөйлеп, Қазақстан АҚШ-тың жетістіктерінен ғана емес, сәтсіздіктерінен де сабақ алса деп тілейміз дедіңіз. Жетістіктер туралы жиі айтылады, Қазақстан билігі сабақ алар сәтсіздіктер деп нені меңзедіңіз?

– Қазақстанға және өзге елдерге ұсынар құндылықтарымыздың бірі – өз тәжірибемізден алған сабағымыз. Біздің түсінгеніміз, демократия – белгілі бір сәтте аяқталатын күй немесе түбі бір қол жеткізе салатын мақсат емес. Ол – процесс. Ол әрдайым дамып отырады, бірақ ешқандай мінсіз күйге жетпеуі мүмкін.

Мінсіз демократия құрдық деген елді білмеймін. Өйткені адамның өзі қателеседі. Бірақ Тәуелсіздік декларациясын жариялағаннан кейінгі 250 жылға жуық уақытта біз құрған жүйе кемшіліктеріне қарамастан дамып келеді. Осының бәрін өз тәжірибемізден біліп отырмыз. Мұның жарқын мысалы – адам құқығы қозғалысы.

Мемлекетіміздің алғашқы жүз жылдығында бізде құлдық болды. Кейін конституциямызға түзету енгізіп, құлдықты жойғанымызбен, азаматтарымыздың кей топтарын шеттетіп, оларға өз құқығын түгел қолдануға мүмкіндік бермедік. Бұған қол жеткізу үшін немесе осы бағытта елеулі өзгеріс жасау үшін тағы жүз жыл кетті. Бірақ біз әлі жетпедік. Бұл – әлі жалғасып жатқан процесс. Қазақстан әлі жас мемлекет деп білемін. Ол осы кезеңдерден әлі өтіп жатыр. Бұл тұрғыда біздің тәжірибеміз пайдалы болмақ.

– Сұхбат бергеніңізге рақмет.