Азаттық: Абзал мырза, сіз – Қаңтар оқиғасына бір тараптан емес, жан-жағынан қарауға мүмкіндік алған адамсыз. Ең алдымен сол оқиғаға тікелей қатыстыңыз, жұртты алаңға шығуға шақырдыңыз. Одан кейін қанды қырғында қамауға алынғандарды босатуға ат салысып, заңгер ретінде де араластыңыз. Одан бөлек мәжіліс депутаты есебінде де жаңа бір ракурстан қарап отырсыз. Айтыңызшы, жан-жағынан қарағанда Қаңтар оқиғасында сізге әлі күнге жұмбақ, ашылмай қалған құпия бар ма?

Абзал Құспан: Бұл – Қаңтар оқиғасы болған 2022 жылдың қаңтар айынан бері дәстүрлі түрде қойылып келе жатқан сұрақ. Сол 2022 жылдың қаңтар айының аяғында “Аманат” комиссиясын (Қаңтарда жазықсыз қамалып, азапталғандарға көмектескен қоғамдық комиссия – ред.) басқарып жүрген кезімде “құпиясы көп Қаңтар оқиғасының шындығы таяу арада ашылмайды, алда әлі талай уақыт керек болады” дегенмін. Мұндай сұрақ әр қойылған сайын осыны қайталап келе жатырмын. Құпияланатын істер болғанын көзіммен көріп, қолмен ұстап білгендіктен айтқам жоқ. Сол кездегі халықаралық тәжірибеге сүйеніп айтқан едім. Көптеген елде үлкен мемлекеттік төңкеріс сияқты оқиғаларға қатысы бар істер әдетте құпияланады және оның құпиясы араға көп уақыт салып, жылдар өткеннен кейін біртіндеп ашылады.

Қаңтарда Алматыдан бастап Оралға дейінгі 3 мыңдай шақырым аралықтағы ондаған қалада бір мезгілде және әдіс-тәсілдері де бірдей [тәртіпсіздіктер] болды. Көп жерде шынымен елдің жағдайын айтып, біреуі өзгеріс болсын деп, кейбірі қызық көріп, шыққандар болды, олар қантөгіске апарып соғатындай жағдайдан хабарсыз еді. Оларды еліктіріп алып кететін ұйымдастырушылар болған. Барлығы әкімшілік ғимаратты басып алу сияқты бір мақсат қойды. Сондықтан артында үлкен ұйымдастыру болғаны белгілі. Әзірге осы ұйымдастырушылар Қазақстанның ішіндегі адамдар ма, әлде шетелдердің қатысы бар ма, бұл мәселелер басы ашық күйінде қалып отыр.

Азаттық: Сіздің ойыңызша, осы құпияларды мемлекет, құзырлы органдар толық біле ме? Білсе неге қоғамға ашық айтпай отыр?

Абзал Құспан: [Құпияны ашса,] оның тек қана құқықтық емес, саяси салдары да болуы мүмкін. Тіпті саяси шеленістерге де апарып соғуы ықтимал. Мәселен АҚШ президенті Джон Кеннедидің 1963 жылғы қазасын алып қарайықшы. Білдей бір мемлекет басшысы болса да, оның өліміне қатысты құжаттар әлі күнге дейін біртіндеп құпиясыздандырылып келеді. 2025 жылы [АҚШ президенті] Дональд Трамптың арнайы жарлығымен соңғы деп аталған құжаттар құпиясыздандырылды, бірақ архивте әлі де құжаттар қалғанын мамандар айтып жатыр.

Ол президент болса да, бір адам ғой. Мына жерде жүздеген адамның қазасына себеп болды, мемлекеттік төңкеріске тікелей қатысы бар дүние болды. Қазақстанның бір ғана қаласында емес, ондаған қаласында бір мезгілде болды. Айталық, басқа бір елдің арнайы қызметінің қатысы болды деген ақпар шықса делік, онда оның салдары қандай болуы мүмкін? Сондықтан дәл қазіргідей күрделі геосаяси жағдайда бұл жағын да ойлау керек шығар. Тиісті құқық қорғау органдары мұның барлығын білмеуі мүмкін, білгеннің өзінде шындықты қазір жария қылу дұрыс па, бұрыс па, бұл жағын ойланып отырған болуы ықтимал. Бұл жерде жорамал түрінде ғана айтылады, нақты кесіп айту мүмкін емес.

Азаттық: Сіз айтып отырған сол АҚШ-тағы Кеннедидің өлтірілуін алып қарасақ, АҚШ конгресі, болмаса қоғамы “құжаттарды жариялаңдар” деп талап етіп жатады және әр кезең сайын құпия құжаттарды шығарып отырады. Мәжіліс 2022 жылы наурызда Қаңтар оқиғасы бойынша парламент тыңдауын өткізгені белгілі. Бірақ одан кейін, 2023, 2024, 2025 жылдары ондай кең көлемде үлкен тыңдау болмады. Неге олай болды деп ойлайсыз?

Абзал Құспан: Себебін айту қиын. Бұл – парламент басшылығының қабылдайтын шешімі. Бірақ мен тек қана Қаңтар оқиғасына қатысты емес, жалпы заңдылықты қадағалаушы органның басшысы ретінде прокурор ең болмаса жылына бір рет мәжілістің алдында есеп берсе деген ұсынысты өз тарапынан тұрақты түрде айтып келемін. Алдағы үлкен конституциялық реформа бірінші кезекте заң шығару билігіне қатысты болады. Соған өз тарапынан екі ұсыныс бердім. Біріншісі – мәжіліске заңды түсіндіру құқығын беру, екіншісі – өзі шығарған заңды бақылау функциясын беріп, оны Конституцияда бекіттіру. 1993 жылғы Конституцияда мұндай норма болды, ал 1995 жылғы Конституциядан алынып тасталды. Бұл функциялар Конституция арқылы бекітілген жағдайда, сіз айтып отырған Бас прокуратура бола ма, басқа да құқық қорғау орғандары бола ма, депутаттар алдында жауап беріп, есеп беріп отырса, көптеген дүниелерді ашуына септің тигізген болар еді деп ойлаймын.

Азаттық: 5 қаңтар күні “Түркістан” газетіне шыққан сұхбатында президент Қасым-Жомарт Тоқаев “Төңкеріс жасауға әбден машықтанған мамандардың жетекшілігімен тәртіпсіздікті ұйымдастырушылар үкіметтің жанар-жағармай бағасын өсіру туралы шешімін желеу етіп, адамдарды жаппай шеруге шығуға итермеледі” деді. Президент осы жердегі “төңкеріс жасауға машықтанған мамандар” деп нақты кімдерді меңзеп отыр деп ойлайсыз?

Абзал Құспан: Мемлекет басшысының сұхбатын бәріміз де оқыдық, таныстық. Бұл – алдыңғы сұрағыңыздың заңды жалғасы сияқты. Біріншіден, көп мәселе әлі күнге дейін жабық ақпарат қатарында ғой. Екіншіден, [президент] бұған дейінгі 2022, 2023 жылдары шыққан сұхбаттарында бұл сұраққа ішінара жауап берген. Сонымен қатар қазір бірқатар үлкен лауазымды адамдар, соның ішінде құқық қорғау қызметіне қатысты генералдар істі болды, сотталды. Ол генералдармен ауыз жаласқан қылмыс әлемінің серкелері де түрмеге тоғытылды. Бәлкім “арнайы машықтанған” деп осы азаматтарды меңзеген шығар. Ол істердің бәрі көз алдымызда. Бірінші болып Ұлттық қауіпсіздік комитетінің сол кездегі басшысы Кәрім Мәсімов, одан соң осы ұлттық қауіпсіздік саласындағы, басқа да құқық қорғау саласындағы үлкен лауазым иелері сотталды. Және ең соңғысы “Дикий Арман” лақап есімімен белгілі Арман Жумагелдиевке, олардың қылмыстық тобына қатысты қылмыстық істер бар. Осыларды айтып отырған шығар деп түсінемін.

Азаттық: Бірақ сол кезде Қаңтар оқиғасын билік “халықаралық террористердің шабуылы” деп атағаны есімізде. Президенттің өзі де “террористер шетелден ұшып келіп, ұшып кетті” дегені бар. Осыны негізге алып, президент Ұжымдық қауіпсіздік шарты ұйымынан әскер шақырды, осыны негізге алып ескертусіз оқ атуға бұйырды. Бірақ “Түркістан” газетіне берген сұхбатында ол туралы бір ауыз сөз айтпаған. Қалай ойлайсыз, президент Қаңтар оқиғасы кезінде берген ату туралы бұйрығы мен халықаралық террористер туралы мәлімдемелерін неге әлі күнге ашып түсіндірмейді?

Абзал Құспан: Мемлекет басшысы ол сұраққа неге олай жауап берді, неге былай жауап бермеді деп айту маған қиын шығар. Бұл ол кісінің өзіне немесе баспасөз қызметіне бағытталатын сұрақ деп түсінемін. Бірақ жалпы “20 мың террорист шабуылдады” дегенге қатысты уақытында ол кісі жауап берген. Ол бұл ақпаратты сол кездегі ҰҚК басшылары бергенін, сол кезде айтылған ақпарат екенін айтып еді. Яғни менің түсінігімше, Кәрім Мәсімовтің берген ақпаратына сүйеніп айтылған. Ал оның ар жағындағы қалған мәселелер бізге белгісіз. Бірақ менің ойымша, бір мәселені қайта-қайта айтып жату қажет емес деп тапқан шығар. Бұл жерде нақты бір жауабын айту қиындау.

Азаттық: Кәрім Мәсімовтің, сол кездегі ішкі істер министрі Ерлан Тұрғынбаевтың аузынан шықты деген де әртүрлі алыпқашпа ақпарат бар. Бірақ нақты дәлел емес. Дегенмен “20 000 бандит” туралы, оқ атуға бұйрық беру туралы сөздерді Қазақстан қоғамы басқа ешкімнің емес, президенттің аузынан естіді ғой. Осы тұрғыда сұрап отырмын.

Абзал Құспан: Қателеспесем, мемлекет басшысы сол 2022 жылдың ішінде “бұл – құқық қорғау органдарының басшылары берген ақпарат еді” деп түсінік бергені есімде. Өйткені, бұл сұрақ ол кезде бәрімізді толғандырды ғой. Оның үстіне біз қоғамдық комиссияда негізінен Алматыда жұмыс істеп жүргенбіз. Осы сөзі ғана есімде, нақты мән-жайы есімде жоқ.

Азаттық

Ұлыбритания бірлескен күштерінің бұрынғы қолбасшысы, қорғаныс және қауіпсіздік тақырыбында кеңес беріп, дәріс оқитын генерал сэр Ричард Бэрронс майдандағы айла-тәсіл, өндірістік мобилизация және Украина мен Батыс елдері таңдауы соғыстың ондаған жылға жалғасуына қалай әсер ететінін айтып берді. 

Генерал сэр Ричард Бэрронс Ұлыбритания бірлескен күштерінің бұрынғы қолбасшысы. Қазір Universal Defense & Security Solutions қорғаныс және күзет компаниясын басқарады.

Ол Азаттықтың Грузин қызметімен сөйлесіп, Украинадағы соғыс неге ұзаққа созылатынын талдап берді.

Азаттық: Украинада соғыс басталғалы бір жылдан асты. Осы уақыт ішінде қандай сабақ алдық?

Ричард Бэрронс: Еуропа үшін жоғары деңгейде сабақ алатын дүниелер болды. Біріншісі, 90-жылдары Қырғиқабақ соғыс аяқталғаннан кейін көбі “енді соғыспайтындай болдық” деп ойлағанымен, әлі күнге дейін санамыз өзгермегенін түсіндік. Украинадағы жағдай Жер бетінде адам барда соғыс та бола беретінін дәлелдеді. Соғыстан 100 пайыз қорғайтын иммунитет жоқ. Пруссия генералы фон Клаузевиц айтқандай, “Сіз соғысты таңдамасаңыз да, соғыс сізді таңдауы мүмкін”. Мыңдаған жыл бұрын қалай болса, қазір де соғыс қауіпті, жабайы, қатыгез бизнес түрі болып қалды. Сонда да ұрпақ ауысқан сайын, соғыс идеясымен танысып көргіміз келіп тұрады.

Екіншіден, Украина үлкен соғыстарды 90-жылдары Балқан елдерінде, кейін Ирак пен Ауғанстанда көргеніміздей, кәсіби дайындықтан өткен әскер емес, қарапайым азаматтар жеңетінін еске салды. Мемлекетке жойылып кету қаупі төнгенде, соғыс халықтың қолына өтеді. Қазір Украинадағы соғысты бұрын мұғалім, медбике, механик болған қарапайым адамдар жүргізіп жатыр. Ресейде де солай: жұмыс күші халық арасынан жиналады. Олардың ешқайсысы бұрын әскерде қызмет етіп көрген жоқ.

Азаттық: “Вагнер” тобын мысалға алсақ, олар кәсіби әскери болмаса да, қылмыскерлерді жинады.

Ричард Бэрронс: Иә. Қазір Ресей әскері елдің қарулы күштері, мобилизацияға ілінген азаматтар, тұтқындар мен жалдамалы жауынгерлерден құралған “Вагнер” тобынан тұрады. Олар қай топ жақсы нәтиже көрсетті, қайсысы артта келе жатыр, жеңіліске кім кінәлі деген бәсекенің ішінде қалды. Украинада ондай жоқ.

Үшіншіден, соғыс бір тарап үшін ғана нәтижелі болып, жедел аяқталады деген логика жоғына көз жеткіздік. Украинада үлкен ғана емес, ұзақ соғыс болып жатыр. Ресей де, Украина да соғыс тезірек аяқталғанын қалағанымен, күрес ұзаққа баратын сияқты. Тараптардың ешбірі жеңіп не жеңілген жоқ. Берілуге де дайын емес. Алда әлі орасан зор шығынға батыратын талай шайқас бар. Соңында тараптар әбден қажып, тығырыққа тіреледі деген болжам айтылып жүр. Онда Украина мен Ресей арасында көп жылға созылатын келіспеушіліктер басталады. Бұл соғыс ондаған жылдан кейін де аяқталмауы мүмкін.

Азаттық: Сіз осыған дейін соғыс 2025 жылға дейін жалғасады деп едіңіз. Қазір одан да қорқынышты болжам айтып отырсыз. Алда ұзақ текетірес күтіп тұрса, стратегиялық тұрғыдан алғанда, уақыт қай тараптың жағында деп ойлайсыз?

Ричард Бэрронс: Кім басым түсетіні таңдауға байланысты. Батыс елдері Украинаны қанағаттандыратын нәтиже үшін аз ақша мен қару-жарақ жұмсап, қолдау көрсетуге дайын. Айына 6 миллиард доллар көлемінде ақша бөлініп тұрса, Украина соғыста басым түседі, жеңіске жетеді не тым құрығанда, жеңілмейді. Батыстың қорғаныс өнеркәсібі Украина азаматтарына қару-жарақ пен оқ-дәрі қорын жіберіп отыр. Украинаны қолдауға Батыстың экономикалық қуатының аз бөлігі ғана кетеді. Сондықтан бәрі таңдауға байланысты. Иә, бұл таңдаудың өз құны бар.

Жоғарыда айтқанымдай, Украинаға Батыс байлығының аз бөлігі ғана кетеді. Қолдау тоқтамаса, Украина жеңіске деген жігерін жоғалтпай, күресін жалғастырады.

Ресейдің көзқарасы бойынша, Кремль соғысқа көбірек адам тартып, 2 миллион қызметкер жұмылған қорғаныс өнеркәсібін қалпына келтіріп жатыр. Мәскеу ақшасы, ерік-жігері, қоғамдық бақылау жүйесі мен қорғаныс саласы Батыстың қолдауына төтеп бере алады деп сенеді.

Бұдан не шығатынын ешкім білмейді. Қазір қос тарапқа техника, қару-жарақ қоры, әсіресе артиллериялық оқ-дәрі жетпей жатыр. Сондықтан бәрі Батыс елдерінің Украинаны қолдауына және Ресейдің тезірек аяққа тұрып, өндірісін қалпына келтіруіне байланысты. Алдағы уақытта жағдайды Қытай мен Үндістанның қолдауы өзгертуі мүмкін. Мәскеу аталған елдерден қару-жарақ бойынша көмек алса, бұл Ресей мен Украина арасындағы текетірес емес, Батысқа қарсы соғыс деген сөз расталады.

Азаттық: Батыс қолдаса, Қытай мен Үндістан көмектессе… Аталған елдердің соғысушы тараптарды қолдау ықтималдығы қаншалық жоғары?

Ричард Бэрронс: Қазір Батыс үшін ықтималдық төмен. Өйткені АҚШ бастаған коалицияның негізгі мақсаты қашанда Батыс елдерінің бірлігін сақтау болған.

Негізі Украинаны қолдауға кететін шығын Еуропа экономикасы үшін түк емес. Бірақ соғысқа байланысты Еуропада мұнай-газ мәселесі басталды. Энергетикалық ресурстардың қымбаттауы халықтың өмір сапасына әсер етіп жатыр. Сондықтан қазіргідей дағдарыс жағдайында әскери көмекке ақша бөлу қалтаға ауыр тиеді. Украинаға жіберілетін көмектің негізгі бөлігін АҚШ өз мойнына алып отыр. Соғыстан кейінгі Украинаны қалпына келтіруге Еуропа жауапты болады деп ойлаймын.

Қытай бұл соғыстан еш пайда көріп отырған жоқ. Батыс елдері Пекинді Мәскеудің жақтасы деп тапса, мұның экономикалық салдары ауыр болатынын жақсы біледі. Бірақ бұл Қытай Украинадағы соғыстан шет қалып отыр дегенді білдірмейді. Пекин Ресейге біраз технология жіберді. Мұны жасырын жүзеге асырып, ешкім білмей қалады деп ойлады. Дегенмен Пекин Ресейге қару-жарақ жіберген жоқ. Олай жасаса, соғысқа араласқан болар еді. Қытай бұл соғысқа қатысқысы келмейді.

Азаттық: Украина қарсы шабуылға қашан көшеді? Киевтің соғыстағы негізгі мақсаты қандай?

Ричард Бэрронс: Украинаның қарсы шабуылы Ресейдің соққысына төтеп беру үшін қанша адамынан айырылғанына, қазіргі әскери қуатына байланысты жүреді. Украин жауынгерлері қажыды, кей әскерилер алты айдан бері үздіксіз соғысып жүр. Олар күн сайын қан майданға түсіп, орыстарды жеңеді, бірақ іштей “Ертең тағы соғысқа шығамын” деп ойлап тұрады. Украиндер соғыста қанша досынан айырылды…

Ресейдің соққысына қарсы тұру кезіндегі шығындар Украинаның қарсы шабуыл жасау мүмкіндігін азайтқан жоқ па? Оларға қару-жарақ, киім мен азық-түлік жете ме? Украина әскері қарсы шабуылға қаншалық дайын? Бұл сұрақтардың жауабын ешкім білмейді. Бірақ Киев дұрыс стратегия қолданып, мықты күштерін соғысқа салмай, қарсы шабуылға дайындағанын білеміз. Олар жердің беті қатайып, Ресейдің шабуылы бәсеңдеген кезді күтіп отырған сияқты.

ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ

“Киевтің айлакерлігі мен Мәскеудің қиян-кескі шайқасы”. Соғыс бір жылда қалай өзгерді?

Қарсы шабуыл болса, ол қайда өтетіні маңызды. Бірақ Ресейдің позициялары жақсы қорғалған. Орыстардың қолындағы елді мекендерді қайтару үшін Украинада жеткілікті қару-жарақ болуы керек. Батыс елдерінің жыл басынан бері жіберген қоры жетпейді. Украина қазір Ресей әскеріне соққы жасай алады, бірақ оккупацияланған жерлерді түгел азат ете алмайды.

Азаттық: Қырымды қайтаруға не кедергі?

Ричард Бэрронс: 2023 жылғы қарсы шабуыл кезінде Қырымды алу қиын болады. Өйткені қалаға жету оңай емес. Қырымға екі жол ғана апарады, айналасын теңіз қоршап жатыр. Қаланың сыртында екі қатар майдан шебі бар. Оның үстіне, 2014 жылдан бері Ресей Қырымға өзін қолдайтын адамдарды көшіріп, қорғанысқа дайындап қойған. Сондықтан 2023 жылы Украина Қырымды қайтарып алады дегенді елестету қиын. Бірақ Қырымды Ресейге беріп қоймайды. Өйткені соғыста жеңілдікке орын жоқ. Бұл – күрделі мәселе және ол биыл шешіледі деп үміттенеміз.

Азаттық: Соғыстың ұзаққа созылуына Батыстың әлеуетінің аздығы әсер етіп отыр ма?

Ричард Бэрронс: Иә. Бұл қос тарапқа да қатысты. Былтыр Ресей мен Украина артиллериялық оқ-дәріні оңды-солды пайдаланды. Енді олар өнеркәсіпті күшейтуге көңіл бөле бастады.

Батыс елдері айына 30 мың, Украина күніне 6 мың артиллериялық снаряд шығарады. Қазіргі өндіріс қарқыны қолданылып жатқан оқ-дәрі санынан төмен. Бұл мәселені шешу үшін оқ-дәрі шығаратын кәсіпорындар керек. Бұған кемі 1-2 жыл уақыт кетеді.

Ресей соғыс бастағанда 5-20 миллион аралығында оқ-дәрісі болды деп ойлаймын. Нақты деректі Мәскеуден басқа ешкім білмейді. Күніне 20 мың оқ атылды десек, соғыстың сегізінші айына дейін 10 жылға жететін қорын тауысып үлгерді. Қазір күніне 5-10 мың оқ атылады. Ресейге оқ-дәрі жетпей жатыр, зауыттардың қуаты төмен. Қос тараптың бір-бірінен басым түсе алмай жатқанының бір себебі – осы. Екі жақта да оқ-дәрі қоры тапшы. Ресей де, Украина да жағдайды өзгертіп, өндірісті дамыту үшін 1-2 жыл керегін түсініп отыр. Қарапайым өндіріс математикасына салсақ, соғысушы тараптар тығырыққа тірелуі мүмкін.

Азаттық: Қос тарап соғыстан шаршауы мүмкін бe?

Ричард Бэрронс: Қазіргідей жағдайға жетеміз деп ешкім ойлаған жоқ. Соғыстың басталғанына бір жылдан асты, қашан аяқталары да белгісіз. Жалпы алғанда, 300 мыңнан астам адам қаза тапты. Ресей соғысқа күніне 500 миллион-1 миллиард доллар аралығында ақша жұмсайды. Украина экономикасының үштен бірін соғысқа салды. 400 миллион адамға астықсыз қалу қаупі төнді, бұдан триллион доллар шығын келді. Өткеннің еншісінде қалды делінген соғыспен қайта таныстық.

Үздіксіз бомбалаудың астында өмір сүру, қырылған халықты көру, қыста сусыз, жылусыз қалу украиндерді қажытып жібергені рас. Бірақ олардың жеңіске деген ұмтылысы үлкен, олар жаралы әрі ызалы. Украина соғысты тоқтатқысы келмейді.

Батыс елдеріне келсек, кей азаматтар соңы көрінбейтін соғыстан, Украинаға көмектесуден шаршауы мүмкін. Алда қыс келе жатыр. Тағы да жылумен қамту мәселесі туындайды. АҚШ-та келер жылы президент сайлауы болады. Бірақ Батыс елдеріне шыдауға тура келеді. Бұл соғыста украиндердің ғана қаны төгіліп жатыр. Батыс өз қауіпсіздігі мен жарқын болашағы үшін тым болмаса ақшамен көмектесуі керек. Бұл тым дөрекі, қатыгез естілгенімен, адамдарға осыны жеткізу қажет.

Ресей бұл соғыста көп нәрседен айырылды. Мемлекет ретінде кері кетіп, құлдырап барады. Бірақ Мәскеу күрестен бас тартуға дайын емес.

Ағылшын тілінде жарияланған сұхбаттың ықшамдалған нұсқасы.

Ақпанның басында Украинаның Луганск облысында басына оқ тиіп, ауыр жараланған саясат технологі, Ресей армиясының офицері Игорь Мангушев ауруханада қайтыс болды. Бұл жөнінде РИА Новости агенттігіне оның досы, әскери журналист Аким Апачев хабарлады. Мангушев былтыр жазда сахнаға қолына “біреу өлтірген украин жауынгерінің бас сүйегін ұстап шығып”, “танылған”.

Апачевтің айтуынша, ол жуырда Мангушевке кіріп шыққанда, досы ес-түссіз жатқанын көрген. Мангушев есін жимаған күйі көз жұмған.

4 ақпанда Украинаның Луганск облысында Мангушевтің басына оқ тиген. Ол қалай жараланғаны белгісіз. Соғыста жараланбаған деп айтылады. “МИГ” Telegram-арнасының хабарлауынша, оқиға Стаханов маңындағы блокбекетте болған. Мангушевке жақын жерден оқ атылған. Оған кім оқ атуы мүмкін екені әзірше хабарланбады.

Мангушевтің сахнада бас сүйек ұстап сөйлеп тұрғаны түсірілген видео былтыр тамызда тараған. Мангушев сол кезде орыстар “Украинаның Ресейге қарсы шығу идеясымен күресіп жатқанын және осы идеяны ұстанатындардың бәрін өлтіру керек” деп мәлімдеген. Оның сөзінше, қолындағы бас сүйек Мариупольға штурм жасау кезінде өлген украин солдатына тиесілі. Бұл тұжырым расталған жоқ.

Видеодан кейін Украина билігі БҰҰ-ға ресми түрде қайырылған.

Азат Еуропа / Азаттық радиосы

13 сәуір кешке Украинаның Одесса облыстық әскери әкімшілігінің басшысы, полковник Максим Марченко telegram-каналына Ресейдің Қара теңіз флотының флагманы (жолбасшы кеме) саналатын, зымыранмен жабдықталған “Мәскеу” крейсеріне Украинаның кемеге қарсы екі “Нептун” зымыраны тигенін жазды. Бірнеше сағаттан кейін Ресей қорғаныс министрлігі ТАСС агенттігіне кемеде өрт болғанын растады. Әскери ведомство “Өрт салдарынан “Мәскеу” зымыран крейсерінде оқ-дәрі қоры жарылды. Кемеге едәуір зақым келді. Экипаж толықтай эвакуацияланды” деп мәлімдеп, өрттің шығу себебі анықталып жатқанын айтқан.

Украинаға қарсы соғысқа белсене қатысқан крейсерге не болғаны әзірге белгісіз: көп нұсқаның біріне сәйкес, “Мәскеу” зымыранға қарсы қорғаныс жүйесі “Байрактар” дронына соққы беруге тырысып жатқанда, кемеге “Нептун” зымырандары тиген; тағы бір дерекке сенсек, крейсерге америкалық кемеге қарсы “Гарпун” зымыраны соққы берген (Украина бұл зымыранды Ұлыбританиядан алған болуы мүмкін); үшінші нұсқада кемедегі оқ-дәрінің жарылуы мен өрттің Украина шабуылына еш қатысы жоғы айтылады.

Бейсенбіде Пентагон өкілі Джон Кирби CNN-ге берген сұхбатында “АҚШ-тың қолындағы деректер “Мәскеу” крейсерінің жүзе алатынын көрсетті” деген. Кирбидің сөзінше, крейсерге зақым келген, бірақ оның Украина шабуылының нәтижесінде пайда болғанын Пентагон растай да, жоққа шығара да алмайды.

Ал сол күні кешке Ресей қорғаныс министрлігі “өрт салдарынан оқ-дәрі жарылғанда корпусы зақымданған “Мәскеу” крейсерін тіркеп алып, порттағы тұрағына әкеле жатқан кезде теңіздегі дауылдан тепе-теңдік сақтай алмай, суға батты деп хабарлады.

“УКРАИНА СОҚҚЫСЫ ДЕГЕН СӨЗ ШЫНДЫҚҚА КЕЛЕДІ”

Ресей әскери министрлігі “Мәскеу” крейсерінің су батқанын хабарлардан біраз бұрын Азаттықтың Орыс қызметі “Ресей кемесіне не болуы мүмкін?” деген сұраққа жауап іздеп, Ресей әскери-теңіз күштері бойынша сарапшы, “Құпия жағалаулар” сайтының негізін қалаған және Ресей флоты жайлы кітаптардың авторы Эйч Ай Саттонмен (H I Sutton) сөйлескен еді.

Азаттық: “Мәскеу” – Қара теңіз флотының флагманы. Оның символикалық мәнінен басқа, әскери маңызы бар ма?

Эйч Ай Саттон: “Мәскеу” крейсерінің Украинаға қарсы соғыста сөзсіз әскери рөлі болды. Тіпті басқа кемелерге қолбасшылық жасаған болуы да мүмкін. Бірақ арасында бұл рөл Ресейдің қазіргі заманғы басқа әскери кемелеріне өтіп отырды. “Мәскеу” крейсері әуе шабуылына қарсы қорғаныс жүйесіне қатысқан сияқты. Кемеде екі негізгі қару жүйесі бар. Біреуі – кемеге қарсы қорғаныс: ол бұл соғыста көп қолданылмады, өйткені Ресей шамалы уақыт ішінде Украина флотын тықсырып үлгерді, екіншісі – аса алыстан жасалатын әуе шабуылына қарсы қорғаныс: бұл “Мәскеудің” негізгі активі болды, крейсердің қайда болуы керегі де осыған байланысты анықталып отырды.

Азаттық: Кемеге зымыран тиген болса, неге “Мәскеудің” зымыранға қарсы қорғаныс жүйесі іске қосылмады?

Эйч Ай Саттон: Болған оқиғаның жай-жапсарын білмейміз. “Мәскеу” зымыранға қарсы қорғаныс жүйесінің үш деңгейімен жабдықталған. Біріншісі – ЗРК С-300Ф “Форт”, ол жердегі кәдімгі С-300 жүйесіне ұқсайды. С-300 параметрлері бойынша америкалық алыс радиустан әрекет ету жүйесі – “Патриотқа” келеді. Одан бөлек, “Мәскеуде” орташа радиуста әрекет етуге арналған әуе шабуылына қарсы қорғаныс жүйесі және жақын радиустан қолданылатын, жылдамдығы жоғары артиллерия құрылғылары бар. Бұл үш жүйе де біраз ескірген, олар [өткен ғасырдың] 70-80-жылдары жасалған. Көп нәрсе ішкі жағдайға – жүйенің қалай басқарылғанына, радарлардың қосылуына және басқа да факторларға байланысты.

Азаттық: Крейсерге Украина зымырандары соққы берді деген мәлімдемеге сенесіз бе?

Эйч Ай Саттон: Иә. Украина шабуылы – шындыққа жанасатын нұсқа. Кей ресейлік ақпарат құралдары жағдайды басқаша көрсетуге тырысып, апатқа әскери қимылдардың қатысы жоқ деп жазып жатыр. Иә, Украинада кемеге қарсы миналар бар, бірақ зымыран соққысы туралы нұсқа әлдеқайда сенімді көрінеді. Дегенмен әзірге кемеге зымыран тиді деп нақты айта алмаймыз.

Азаттық: “Мәскеуге” жасалған шабуылға байланысты украиналық “Нептун” және Украинаға Ұлыбританиядан жіберілді делінген америкалық “Гарпун” зымырандары аталды. Шабуылға осы зымырандардың қайсысы қолданылды деп ойлайсыз?

Эйч Ай Саттон: Білмеймін. Қазірге дейін Украинада аталған зымырандарды ұшыратын кешен бары расталмаған. Сондықтан әртүрлі сыбысқа сүйенуге тура келеді. “Нептун” – Совет одағы зымыранының жетілдірілген түрі, бірақ оның жаппай өндірісі әлі басталмауы керек еді, енді бұған соғыс кедергі болып отыр. “Гарпун” зымыраны туралы да түрлі қауесет тараған, бірақ олардың Украинаға жеткізілгенін растайтын ақпарат жоқ. Крейсердің қаншалық үлкен екенін ескерсек, кемеге қарсы зымырандар қолданылған сияқты. Теориялық тұрғыдан алғанда, басқа зымырандар болуы да мүмкін, бірақ теңіздегі нысанды дәл көздеудің қиындығына байланысты оларды пайдалану ықтималдығы төмен. Бұл ұшқышсыз басқарылатын аппараттан ұшырылған шағын зымыран деп ойламаймын.

“Нептун” – Украинаның ​кемеге қарсы зымыран қаруы (орыс тілінде):

Азаттық: “Мәскеу” – шынымен өте ірі кеме. Бір жағынан, бұл оны қолайлы нысанаға айналдырады, екінші жағынан теңіздегі құрылғыларға соққы беру, оның дәл координатын анықтау өте қиын. Украинаға “Мәскеу” крейсеріне соққы беруге НАТО-ның барлау деректері көмектесуі мүмкін бе?

Эйч Ай Саттон: Еш хабарым жоқ. Бұл туралы ештеңе білмеймін.

Азаттық: Теориялық тұрғыдан алғанда, Украина әскері кеменің орнын дәл тауып, оған соққы беруге қауқарлы ма?

Эйч Ай Саттон: Теңіздегі нысананы көздеп ату – шынымен қиын, ауа-райы нашар, ал кеме алыста болса, операция тіпті күрделене түседі. Бұл жерде Бердянск портында өртенген “Саратов” десант кемесінің жағдайы сияқты тағы да сәті түсе кетті деп ойлаймын. Яғни, екі жағдайда да оқиға басқаша өрбіп, Украинаның жолы болмауы мүмкін еді. Теңіздегі нысанаға соққы беру өте қиын, бірақ кейде оның координатын анықтауға ашық дереккөздер де пайдаланылады. Мысалы, қолда бар деректерге қарап, кеменің әдетте қалай жүзгенін бақылап, оның болжалды бағытын анықтауға болады. “Мәскеуге” Қара теңіздің қай тұсында шабуыл жасалғанын білмейміз, бірақ ерте ме, кеш пе, бәрі анықталады. Сол кезде крейсердің ол жерде болатынын алдын-ала болжау мүмкін бе, жоқ па деген сұрақтың жауабын табамыз. Қара теңіздің солтүстік бөлігі үлкен емес, бірақ соның өзінде зымыран ұшырып, нысанаға дөп тигізу қиын.

“МӘСКЕУДІҢ“ ОРНЫН БАСАТЫН КЕМЕ ЖОҚ”

Азаттық: Экипаж назары “Байрактар” дронында болып, негізгі соққыны жіберіп алған деген нұсқаға қалай қарайсыз?

Эйч Ай Саттон: Сенімді естіледі, бірақ тым қашықта болғанын ескеру керек. Сондықтан кеменің үстінде дронның ұшып жүруі екіталай. Ресей Қара теңізде кемеге қауіп аз деп ойлаған сияқты. Кремль Украинаның кемеге қарсы зымырандары, авиациясы барын білді, бірақ кемелерін Севастополь портына ашық түрде қойып жүрді. Әрине, “Мәскеуге” портта шабуыл жасалған жоқ, бірақ бұл Ресейдің Украина тарапынан болуы мүмкін қауіпке мән беріп қарамағанын көрсетеді. Енді олар Украинаның дрон қолданғаны расталмаса да, басқа әдіске көшеді. Дрон қолданылып, Ресей Украина құрған “тұзаққа” түсіп қалған болса, бұл Киев үшін жағымды жаңалық болмақ. Демек Украина қазіргідей әрекет ете алады, ал Ресей кемелері дронға баса назар аударудан қорқатын болады. Басқаша айтқанда, Ресей өзін бұрынғыдай еркін сезіне алмайды.

Азаттық: Флагман крейсердің соққыға ұшырауына байланысты Ресейдің Қара теңіздегі флоты әлсіреді деуге бола ма?

Эйч Ай Саттон: Иә. “Мәскеу” крейсері қатардан шықса, басқа кемелердің әлсіз тұстары көбейеді. Әсіресе, олар бұрынғыдай алаңсыз жүруін жалғастыра берсе, сөзсіз солай болады. “Мәскеу” бірден көзге түсетін нысана емес. Бұл Украинада дәл осы кемеге шабуыл жасауға негіз болған жоқ дегенді білдірмейді. “Мәскеудің” соққыға ұшырауы Украина үшін джекпот ұтып алғанмен бірдей. Бірақ Ресейдің басқа да жақсы қорғалған, қазіргі заманғы әскери кемелері бар. Украина үшін ірі десант кемесі, барлау қайықтары, минаны іздеп тауып, жоятын кеме және басқа да теңіз құралдары оңай олжа болады. Кейінгі кездері Ресей десант кемесін “демонстрация” үшін бірнеше рет Украина жағалауына жіберді. Олар Украинаға десант әскерін жеткізуге барғандай сыңай танытып, жағалауға жақындап, кері қайтып жүрді. Украина кемеге қарсы зымыран кешенін іске қосса, мұндай кемелердің жою қиын емес. Олар жағалауға жақын маңда қорғансыз күйде қалады. Украина маңында жүрген барлау кемелері туралы да осыны айтуға болады.

Азаттық: “Мәскеу” жарты ғасыр бұрын жасалған. Крейсерді бірнеше рет қатардан шығарып тастамақ болды. Ресей бұл кемені неге әлі күнге пайдаланып келеді, оған балама жоқ па?

Эйч Ай Саттон: Ресейдің мұндай үлкен кеме құрастыруға мүмкіндігі жоқ. Мұндай кемелерді жобалау кезінің өзінде үлкен мәселелер болған. Яғни, Ресей фрегаттан үлкен кеме жасауға талпынып көрмеді. Ресейде екі ауыр крейсер бар, олар “Мәскеуден” әлдеқайда үлкен, қазір олардың бірі модернизациядан өтіп жатыр. Сондықтан Ресейде “Мәскеудің” орнын басатын кеме жоқ.

Азаттық: Қара теңіздегі Ресей флоты Украина үшін қаншалық қауіпті? Ресей әскері әлдеқайда белсенді әрекетке көшуі мүмкін бе? Соғысқа дейін “Ресей бірден Украина жағалауына әскер жібере қоймас” деген едіңіз, айтқаныңыз келді, әзірге десант әскері жеткізілген жоқ. Бірақ Ресей кемелерінен қанатты зымырандар ұшырылып жатыр.

Эйч Ай Саттон: Екі сценарий бар деп ойлаймын. Бір жағынан, Ресей теңіздегі әскери іс-қимылын үдетпейтінін көріп отырмыз. Бердянск портындағы өрт пен жарылысты еске алып көріңізші. Бұл порт кемелерге қор жинау үшін маңызды стратегиялық нысан болатын. Ресей Азов теңізіндегі десант кемесін әскер жіберу үшін емес, алдыңғы шептегі құрлықтағы күштерді қамтамасыз ету үшін пайдаланғысы келген. Жартылай суға батқан десант кемесі әлі күнге сол жерде тұр. Ресейдің Бердянск портына басқа десант кемесін жібергенін көрген жоқпыз.

Ресей шарасыз күйде отырса, тәуекелге барып, соғыс қимылдарын тоқтатпау үшін тағы бірнеше кемесін құрбандыққа шалар еді. Кез келген соғыста мұндай қауіп болады. Бірақ Ресей ондай қадамға бармай, консервативті тактика қолданып отыр. Бұл соғыстағы Ресей флотының әрекетін жоғарыдан белгіленген соғыс жүргізу стратегиясына қарамастан, басшылыққа өзінің маңызын көрсетуге талпыныс деп бағалауға болады. Енді жол бастаушы крейсер соққыға ұшырағаннан кейін Ресей флоты кемеге қарсы зымырандардан қорғану үшін қауіпті қадамға баруы мүмкін. Сонымен қатар Ресей Севастопольдегі “меншік” акваториясынан қанатты зымыран ұшыруды жалғастырады, – дейді сарапшы.

“АТЛАНТ” ЖОБАСЫНЫҢ ТАРИХЫ

“Мәскеу” зымыран крейсері 1976 жылы Николаев кеме құрастыру зауытында жасалған. 18-ғасырдың соңында негізі қаланған зауытта әйгілі “Потемкин” әскери кемесі де құрастырылған. 1979 жылы теңізге түсіріліп, бастапқыда “Слава” деп аталған жаңа крейсер Совет одағындағы 1164 “Атлант” жобасының бас кемесі болған. Бұл жобаға кіретін қарулы крейсерлер әлемдік мұхиттағы СССР үшін маңызды аумақтарды бақылауда ұстап, соққы беру топтары мен әуе шабуылдарына қарсы күрескен. “Атлант” жобасы арзан болғанымен, тиімділігі жағынан “Орлан” атомдық крейсер жобасынан (әлі қатарда жүрген “Петр Великий” кемесі осы топқа жатады) қалыспайтын бастама еді.

Бастапқыда 1164 жобасы аясында он крейсер жасалады деп күтілген. Бірақ төрт кеменің негізі қаланған, үшеуі толық құрастырылған. Үш кеме де Ресейдің әскери-теңіз флотына кіреді: “Варяг” – Тынық мұхит флотындағы жол бастаушы кеме, “Маршал Устинов” – Солтүстік флот құрамында, үшеуінің ішіндегі ең ескісі – “Мәскеу” (бұрынғы “Слава”) – Қара теңіз флотының флагманы.

1164 жобасына кіретін крейсерлер 550 километрге дейін жететін “Базальт” типті кемеге қарсы қанатты зымырандармен жабдықталған. “Әскери ұшақтың көзін жоюшы” атағына ие болған “Атлант” кемелерінде қорғаныс жүйесімен салыстырғанда, шабуыл механизмі жақсырақ дамыған. Бұл крейсерлерде (олардың қатарында “Мәскеу” де бар) әуе шабуылынан қорғану жүйесінің үш эшелоны бар (бір ЗРК С-300 “Форт”, екі орташа қашықтағы “Оса-МА” зенит-зымыран құрылғысы және жақын қашықтан жылдам оқ жаудыратын алты АК-630 артиллерия құрылғысы). “Оса-МА” кешені 1980-жылдардың ортасында ескірген, ол теңіз деңгейінен 25 метрден төмен ұшатын зымырандарға төтеп бере алмайды, ал “Форттың” бір ғана радиолокациялық жүйесі бар, ол істен шықса, кеме ұзақ қашықтағы әуе шабуылынан қорғану мүмкіндігінен айырылады.

1989 жылдың аяғында СССР прзиденті Михаил Горбачев пен АҚШ президенті Джордж Буш Мальта жағалауында “Слава” крейсерінде кездеседі деп жоспарланған. Бірақ дауыл басталып, келіссөздер “Максим Горький” жолаушылар лайнерінде өткен. Осыдан кейін крейсер Николаевқа жөндеуге жіберілген. Бұл кезде СССР тарап, кемені жетілдіруге қаржы болмаған. 1990-жылдардың ортасында Қара теңіз флоты басшылығы Мәскеуден рұқсат сұрап, кемені өз қарауына алған. Осылай крейсердің атауы өзгеріп, жөндеуден өткен.

Жөндеу барысныда крейсерге “Базальттың” орнына “Вулкан” кемеге қарсы зымырандар кешені қойылып, “Мәскеу” 1999 жылы қайта іске қосылған. Бірнеше оқу жаттығуынан кейін 2008 жылы кеме Грузиядағы соғысқа қатысты. Қара теңіз флотының жол бастаушы кемесі Грузия жағалауына “демонстрация” үшін ғана барған, крейсер теңізде үш грузин катерінің көзін жоюға қатыспаған.

2015 жылдың аяғында “Мәскеу” крейсері Сирия жағалауындағы Латакия ауданына барған. Кеменің міндеті – Ресейдің әуе-ғарыш күштерін жасырып, қорғау болатын. Бір жылдан кейін Жерорта теңізіне “Мәскеудің” орнына осы жобаға кіретін “Варяг” крейсері барды. Ал “Мәскеу” Севастопольге оралған. 2016 жылы әскери кеме әскери-теңіз флотының шеруіне қатысқан. “Мәскеудің” ары қарайғы жайы талқыланғанда, крейсерді ескірген кеме ретінде утилизацияға жіберу, “Звездочка” зауытында жаңартуға және Севастополь зауытында жөндеу сияқты үш түрлі нұсқа қарастырылған. Әскери-теңіз флотында крейсерді қазіргі заманғы зымырандармен және радиолокация құрылғысымен жабдықтап, жетілдіруге ақша болмаған, бірақ “Мәскеуді” флот құрамынан шығарып тастау туралы да шешім қабылданбаған. Нәтижесінде кемені Севастопольде күрделі жөндеуден өткізген.

Ресей ғылым академиясы Е.М.Примаков атындағы әлемдік экономика және халықаралық қатынастар ұлттық зерттеу институтының қызметкері, Ресей флоты бойынша сарапшы Илья Крамник РБК басылымына берген сұхбатында, “Мәскеу” модернизация элементтері бар жөндеуден өтті. Кемеге осы заманғы қару-жарақ және өрт сөндіру жүйесі орнатылған жоқ” деген.

2020 жылғы шілдеде Севастопольдегі №13 кеме жөндеу зауыты “Мәскеу” крейсері әлі ондаған жыл бойы қызмет етеді” деп уәде берген. Жөндеу кезінде кемеге қырық жыл бұрын орнатылған әуе шабуылынан қорғану жүйесінің құрамы жаңартылмаған. “Мәскеу” жөндеуден өткен соң 2021 жылы жазда теңізге шыққан.

Азаттық