Ұлыбритания бірлескен күштерінің бұрынғы қолбасшысы, қорғаныс және қауіпсіздік тақырыбында кеңес беріп, дәріс оқитын генерал сэр Ричард Бэрронс майдандағы айла-тәсіл, өндірістік мобилизация және Украина мен Батыс елдері таңдауы соғыстың ондаған жылға жалғасуына қалай әсер ететінін айтып берді. 

Генерал сэр Ричард Бэрронс Ұлыбритания бірлескен күштерінің бұрынғы қолбасшысы. Қазір Universal Defense & Security Solutions қорғаныс және күзет компаниясын басқарады.

Ол Азаттықтың Грузин қызметімен сөйлесіп, Украинадағы соғыс неге ұзаққа созылатынын талдап берді.

Азаттық: Украинада соғыс басталғалы бір жылдан асты. Осы уақыт ішінде қандай сабақ алдық?

Ричард Бэрронс: Еуропа үшін жоғары деңгейде сабақ алатын дүниелер болды. Біріншісі, 90-жылдары Қырғиқабақ соғыс аяқталғаннан кейін көбі “енді соғыспайтындай болдық” деп ойлағанымен, әлі күнге дейін санамыз өзгермегенін түсіндік. Украинадағы жағдай Жер бетінде адам барда соғыс та бола беретінін дәлелдеді. Соғыстан 100 пайыз қорғайтын иммунитет жоқ. Пруссия генералы фон Клаузевиц айтқандай, “Сіз соғысты таңдамасаңыз да, соғыс сізді таңдауы мүмкін”. Мыңдаған жыл бұрын қалай болса, қазір де соғыс қауіпті, жабайы, қатыгез бизнес түрі болып қалды. Сонда да ұрпақ ауысқан сайын, соғыс идеясымен танысып көргіміз келіп тұрады.

Екіншіден, Украина үлкен соғыстарды 90-жылдары Балқан елдерінде, кейін Ирак пен Ауғанстанда көргеніміздей, кәсіби дайындықтан өткен әскер емес, қарапайым азаматтар жеңетінін еске салды. Мемлекетке жойылып кету қаупі төнгенде, соғыс халықтың қолына өтеді. Қазір Украинадағы соғысты бұрын мұғалім, медбике, механик болған қарапайым адамдар жүргізіп жатыр. Ресейде де солай: жұмыс күші халық арасынан жиналады. Олардың ешқайсысы бұрын әскерде қызмет етіп көрген жоқ.

Азаттық: “Вагнер” тобын мысалға алсақ, олар кәсіби әскери болмаса да, қылмыскерлерді жинады.

Ричард Бэрронс: Иә. Қазір Ресей әскері елдің қарулы күштері, мобилизацияға ілінген азаматтар, тұтқындар мен жалдамалы жауынгерлерден құралған “Вагнер” тобынан тұрады. Олар қай топ жақсы нәтиже көрсетті, қайсысы артта келе жатыр, жеңіліске кім кінәлі деген бәсекенің ішінде қалды. Украинада ондай жоқ.

Үшіншіден, соғыс бір тарап үшін ғана нәтижелі болып, жедел аяқталады деген логика жоғына көз жеткіздік. Украинада үлкен ғана емес, ұзақ соғыс болып жатыр. Ресей де, Украина да соғыс тезірек аяқталғанын қалағанымен, күрес ұзаққа баратын сияқты. Тараптардың ешбірі жеңіп не жеңілген жоқ. Берілуге де дайын емес. Алда әлі орасан зор шығынға батыратын талай шайқас бар. Соңында тараптар әбден қажып, тығырыққа тіреледі деген болжам айтылып жүр. Онда Украина мен Ресей арасында көп жылға созылатын келіспеушіліктер басталады. Бұл соғыс ондаған жылдан кейін де аяқталмауы мүмкін.

Азаттық: Сіз осыған дейін соғыс 2025 жылға дейін жалғасады деп едіңіз. Қазір одан да қорқынышты болжам айтып отырсыз. Алда ұзақ текетірес күтіп тұрса, стратегиялық тұрғыдан алғанда, уақыт қай тараптың жағында деп ойлайсыз?

Ричард Бэрронс: Кім басым түсетіні таңдауға байланысты. Батыс елдері Украинаны қанағаттандыратын нәтиже үшін аз ақша мен қару-жарақ жұмсап, қолдау көрсетуге дайын. Айына 6 миллиард доллар көлемінде ақша бөлініп тұрса, Украина соғыста басым түседі, жеңіске жетеді не тым құрығанда, жеңілмейді. Батыстың қорғаныс өнеркәсібі Украина азаматтарына қару-жарақ пен оқ-дәрі қорын жіберіп отыр. Украинаны қолдауға Батыстың экономикалық қуатының аз бөлігі ғана кетеді. Сондықтан бәрі таңдауға байланысты. Иә, бұл таңдаудың өз құны бар.

Жоғарыда айтқанымдай, Украинаға Батыс байлығының аз бөлігі ғана кетеді. Қолдау тоқтамаса, Украина жеңіске деген жігерін жоғалтпай, күресін жалғастырады.

Ресейдің көзқарасы бойынша, Кремль соғысқа көбірек адам тартып, 2 миллион қызметкер жұмылған қорғаныс өнеркәсібін қалпына келтіріп жатыр. Мәскеу ақшасы, ерік-жігері, қоғамдық бақылау жүйесі мен қорғаныс саласы Батыстың қолдауына төтеп бере алады деп сенеді.

Бұдан не шығатынын ешкім білмейді. Қазір қос тарапқа техника, қару-жарақ қоры, әсіресе артиллериялық оқ-дәрі жетпей жатыр. Сондықтан бәрі Батыс елдерінің Украинаны қолдауына және Ресейдің тезірек аяққа тұрып, өндірісін қалпына келтіруіне байланысты. Алдағы уақытта жағдайды Қытай мен Үндістанның қолдауы өзгертуі мүмкін. Мәскеу аталған елдерден қару-жарақ бойынша көмек алса, бұл Ресей мен Украина арасындағы текетірес емес, Батысқа қарсы соғыс деген сөз расталады.

Азаттық: Батыс қолдаса, Қытай мен Үндістан көмектессе… Аталған елдердің соғысушы тараптарды қолдау ықтималдығы қаншалық жоғары?

Ричард Бэрронс: Қазір Батыс үшін ықтималдық төмен. Өйткені АҚШ бастаған коалицияның негізгі мақсаты қашанда Батыс елдерінің бірлігін сақтау болған.

Негізі Украинаны қолдауға кететін шығын Еуропа экономикасы үшін түк емес. Бірақ соғысқа байланысты Еуропада мұнай-газ мәселесі басталды. Энергетикалық ресурстардың қымбаттауы халықтың өмір сапасына әсер етіп жатыр. Сондықтан қазіргідей дағдарыс жағдайында әскери көмекке ақша бөлу қалтаға ауыр тиеді. Украинаға жіберілетін көмектің негізгі бөлігін АҚШ өз мойнына алып отыр. Соғыстан кейінгі Украинаны қалпына келтіруге Еуропа жауапты болады деп ойлаймын.

Қытай бұл соғыстан еш пайда көріп отырған жоқ. Батыс елдері Пекинді Мәскеудің жақтасы деп тапса, мұның экономикалық салдары ауыр болатынын жақсы біледі. Бірақ бұл Қытай Украинадағы соғыстан шет қалып отыр дегенді білдірмейді. Пекин Ресейге біраз технология жіберді. Мұны жасырын жүзеге асырып, ешкім білмей қалады деп ойлады. Дегенмен Пекин Ресейге қару-жарақ жіберген жоқ. Олай жасаса, соғысқа араласқан болар еді. Қытай бұл соғысқа қатысқысы келмейді.

Азаттық: Украина қарсы шабуылға қашан көшеді? Киевтің соғыстағы негізгі мақсаты қандай?

Ричард Бэрронс: Украинаның қарсы шабуылы Ресейдің соққысына төтеп беру үшін қанша адамынан айырылғанына, қазіргі әскери қуатына байланысты жүреді. Украин жауынгерлері қажыды, кей әскерилер алты айдан бері үздіксіз соғысып жүр. Олар күн сайын қан майданға түсіп, орыстарды жеңеді, бірақ іштей “Ертең тағы соғысқа шығамын” деп ойлап тұрады. Украиндер соғыста қанша досынан айырылды…

Ресейдің соққысына қарсы тұру кезіндегі шығындар Украинаның қарсы шабуыл жасау мүмкіндігін азайтқан жоқ па? Оларға қару-жарақ, киім мен азық-түлік жете ме? Украина әскері қарсы шабуылға қаншалық дайын? Бұл сұрақтардың жауабын ешкім білмейді. Бірақ Киев дұрыс стратегия қолданып, мықты күштерін соғысқа салмай, қарсы шабуылға дайындағанын білеміз. Олар жердің беті қатайып, Ресейдің шабуылы бәсеңдеген кезді күтіп отырған сияқты.

ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ

“Киевтің айлакерлігі мен Мәскеудің қиян-кескі шайқасы”. Соғыс бір жылда қалай өзгерді?

Қарсы шабуыл болса, ол қайда өтетіні маңызды. Бірақ Ресейдің позициялары жақсы қорғалған. Орыстардың қолындағы елді мекендерді қайтару үшін Украинада жеткілікті қару-жарақ болуы керек. Батыс елдерінің жыл басынан бері жіберген қоры жетпейді. Украина қазір Ресей әскеріне соққы жасай алады, бірақ оккупацияланған жерлерді түгел азат ете алмайды.

Азаттық: Қырымды қайтаруға не кедергі?

Ричард Бэрронс: 2023 жылғы қарсы шабуыл кезінде Қырымды алу қиын болады. Өйткені қалаға жету оңай емес. Қырымға екі жол ғана апарады, айналасын теңіз қоршап жатыр. Қаланың сыртында екі қатар майдан шебі бар. Оның үстіне, 2014 жылдан бері Ресей Қырымға өзін қолдайтын адамдарды көшіріп, қорғанысқа дайындап қойған. Сондықтан 2023 жылы Украина Қырымды қайтарып алады дегенді елестету қиын. Бірақ Қырымды Ресейге беріп қоймайды. Өйткені соғыста жеңілдікке орын жоқ. Бұл – күрделі мәселе және ол биыл шешіледі деп үміттенеміз.

Азаттық: Соғыстың ұзаққа созылуына Батыстың әлеуетінің аздығы әсер етіп отыр ма?

Ричард Бэрронс: Иә. Бұл қос тарапқа да қатысты. Былтыр Ресей мен Украина артиллериялық оқ-дәріні оңды-солды пайдаланды. Енді олар өнеркәсіпті күшейтуге көңіл бөле бастады.

Батыс елдері айына 30 мың, Украина күніне 6 мың артиллериялық снаряд шығарады. Қазіргі өндіріс қарқыны қолданылып жатқан оқ-дәрі санынан төмен. Бұл мәселені шешу үшін оқ-дәрі шығаратын кәсіпорындар керек. Бұған кемі 1-2 жыл уақыт кетеді.

Ресей соғыс бастағанда 5-20 миллион аралығында оқ-дәрісі болды деп ойлаймын. Нақты деректі Мәскеуден басқа ешкім білмейді. Күніне 20 мың оқ атылды десек, соғыстың сегізінші айына дейін 10 жылға жететін қорын тауысып үлгерді. Қазір күніне 5-10 мың оқ атылады. Ресейге оқ-дәрі жетпей жатыр, зауыттардың қуаты төмен. Қос тараптың бір-бірінен басым түсе алмай жатқанының бір себебі – осы. Екі жақта да оқ-дәрі қоры тапшы. Ресей де, Украина да жағдайды өзгертіп, өндірісті дамыту үшін 1-2 жыл керегін түсініп отыр. Қарапайым өндіріс математикасына салсақ, соғысушы тараптар тығырыққа тірелуі мүмкін.

Азаттық: Қос тарап соғыстан шаршауы мүмкін бe?

Ричард Бэрронс: Қазіргідей жағдайға жетеміз деп ешкім ойлаған жоқ. Соғыстың басталғанына бір жылдан асты, қашан аяқталары да белгісіз. Жалпы алғанда, 300 мыңнан астам адам қаза тапты. Ресей соғысқа күніне 500 миллион-1 миллиард доллар аралығында ақша жұмсайды. Украина экономикасының үштен бірін соғысқа салды. 400 миллион адамға астықсыз қалу қаупі төнді, бұдан триллион доллар шығын келді. Өткеннің еншісінде қалды делінген соғыспен қайта таныстық.

Үздіксіз бомбалаудың астында өмір сүру, қырылған халықты көру, қыста сусыз, жылусыз қалу украиндерді қажытып жібергені рас. Бірақ олардың жеңіске деген ұмтылысы үлкен, олар жаралы әрі ызалы. Украина соғысты тоқтатқысы келмейді.

Батыс елдеріне келсек, кей азаматтар соңы көрінбейтін соғыстан, Украинаға көмектесуден шаршауы мүмкін. Алда қыс келе жатыр. Тағы да жылумен қамту мәселесі туындайды. АҚШ-та келер жылы президент сайлауы болады. Бірақ Батыс елдеріне шыдауға тура келеді. Бұл соғыста украиндердің ғана қаны төгіліп жатыр. Батыс өз қауіпсіздігі мен жарқын болашағы үшін тым болмаса ақшамен көмектесуі керек. Бұл тым дөрекі, қатыгез естілгенімен, адамдарға осыны жеткізу қажет.

Ресей бұл соғыста көп нәрседен айырылды. Мемлекет ретінде кері кетіп, құлдырап барады. Бірақ Мәскеу күрестен бас тартуға дайын емес.

Ағылшын тілінде жарияланған сұхбаттың ықшамдалған нұсқасы.