Анар Фазылжан, А.Байтұрсынов атындағы Тіл білімі институты директорының орынбасары:

— Жапониядағы «Никко» зерттеу орталығының президенті Мориату Минато Қытайда өмірге келген. Өте ерте уақытта әке-шешесімен Жапонияға қоныс аударған. Содан бері қытай тілінде сөйлемеген екен. Араға бірнеше жыл салып, Қытайға іссапармен келеді. Сенесіз бе, Қытайға келгенде ол кенеттен қытайша сөйлеп кеткен. Айналасындағы адамдар таң қалған. Бала ең бірінші қай тілде сөйлесе, қай тілде тілі шықса, соны өмір бойы ұмытпайды екен. Ал біз мектепті қойып, балабақшадағы тілі әлі шықпаған балаларға үш тілде білім беруді, дүниені танытуды бастап кеттік. Ғалымдар да «өз тілін жетік меңгерген адам ғана өзге тілді жетік меңгереді» дейді. Бұған сіздің көзқарасыңыз қалай?   «Қазақстан-ZAMAN» газеті

Көптілділік мемлекеттік тілге қызмет етуі тиіс!

— Біз осы мәселені зерттедік, бірақ оны соңына жеткен іргелі зерттеу деп есептеуге болмас, дегенмен атақты психолингвист Ж.Пиаже, әйгілі психолог Л.Выготский, неогумбольшыл тілтанушы Л.Вайсгербер сияқты психолингвистикадағы, сөйлеу психологиясындағы еңбектерімен әлемге танымал беделді ғалымдардың ізденістерінен көп нәрсе түйдік. Бұл мәселені неге байланысты қарадық дейсіз ғой? Жасыратыны жоқ, қазір бізде үштілділік ресми түрде енгізіліп кетті. Бұл туралы ең алғаш 2004 жылы айтылды. Қазақстанда білім беру жүйесіне жалпы үш тілді енгізуіміз керек деп айтыла бастаған алғашқы кезеңде бұл мәселемен біздің қоғамда көбіне орыстілді ғалымдар айналысты. Олар Еуропадағы, Ресейдегі полилингвизм, көптілділікті ресми қолдау жобалары керемет пайдалы деді. Сонда ойланып қалдым: олардағы доминант тілдер, яғни Еуропа елдерінің ресми тілдері мен Ресейдің мемлекеттік тілі — орыс тілінің ахуалы мен біздегі мемлекеттік тіл — қазақ тілінің ахуалы бірдей ме, әрине, бірдей емес, олай болса, біз бұл елдердің көптілділік тәжірибесіне бұлжытпай сүйенуіміз дұрыс па? Осы сұрақтың жауабын табу үшін үштілділікке байланысты ізденістерге баруға тура келді.
Бұл мәселе 2007 жылы тағы бір қырынан қарастырылды. Сол кезде Елбасының Жолдауында «ұлттық идея», «үштұғырлы тіл мәдени жобасы» деген мәселе көтерілді. Ұлттық идеяның тілтанымдық негіздері бойынша біздің Институт үлкен зерттеулер сериясын ұсынды. Сөйтіп, грант ұтып алдық. 2007 жылдары әлемдік саясатта мультимәдениеттілік басымдық алған кез еді, сондықтан тілдік алуандық туралы ізденістің бірде-бірі оған соқпай кетпейтін еді. Қоғамның ұлттық идеясын табу үшін сол қоғамның құрамын білуің керек. Қазіргі жаһаниятта бірнеше ұсақ мәдениеттен құралған қоғам түрі басым. Сондықтан көптілді қоғамның негізінде жатқан мультимәдениет деген құбылысты зерттеуге тура келді. Мультимәдениеттілік, бір жағынан, түрлі мәдениет өкілдерінен құралған қоғамды сипаттайтын ұғым болса, екінші жағынан, сол құбылысқа жауап беретін мемлекеттің саясаты дегенді де білдіреді. Өзім тілтанушы болғандықтан, бәлкім, менің бұл саяси құбылысқа қатысты зерттеуім саясаттанушылар, мәдениеттанушылар үшін аса бір құнды көріне қоймас. Әйтсе де тілдік проблемалардың сырын ашу үшін, ұлттық бірегейлік деген ұғымның құрылысын анықтау үшін қоғамның құрылысын білу керек болған соң, көпмәдениеттілікті қарастыруға тура келді. Біздің қоғам да мультимәдени қоғам. Сөйтіп, мультимәдени қоғамның типтерін, түрлерін іздедім. Қазақстанымыздың қандай мультимәдениет типіне, оның ішінде қандай түріне жататынын анықтауға талпыныс жасадым. Біздің саясат осы өзімізге тән ерекше көпмәдениеттілікке лайықты саясат па, жоқ әлде оны ескермейтін олқылықтар бар ма, соны қарастырдық.
Этникалық негіздегі мультимәдениет бар жерде көптілділік те жүреді. Содан соң жер-жердегі көптілділікті салыстырып қарадық. Сөйтіп, үштілді білім беру жүйесі және мультимәдениет тұрғысынан ұлттық бірегейлікті қалай сақтаймыз, нығайтамыз деген мәселені зерделедік. Әлемде бір ғана тілде сөйлейтін, бір ғана ұлттан құралған қоғам жоқ. Бір ғана ұлттан құралған қоғамның өзінде бірнеше ірі әлеуметтік топтан тұратын саяси амбициялары бар бірнеше топтар шығады. Немесе, саяси амбициясы болмаса да, одан мәдени ықпалы күшті әлеуметтік топ бөлініп шығады. Сөйтіп, мәдени жағынан алуантүрлілік пайда болады. Еуропа мемлекеттері болсын, басқа кез келген мемлекет болсын, өз еліндегі көптілділікті қолдағаны да, қолдамағаны да көптілділікті бір-ақ бағытта ғана ұстайтыны анықталды: көптілділіктің құрамындағы компоненттер негізгі тілді байытуға қызмет етеді. Қандай мемлекет болса да бәрібір негізгі ұлттық тіл болады. Ол қоғамдық-әлеуметтік, саяси өмірде доминант, яғни ол басым тіл болады. Кейбір елде оны мемлекеттік тіл, енді бірінде ресми тіл дейді. Қарапайым сөзбен басты тіл дейікші, сонда көптілділік басты тілді байытуға қызмет атқарады екен және солай болуға тиіс екен.
Еуропадағы Швецария немесе Канада сияқты мемлекеттердің жағдайы басқашалау. Ол жердегі мәртебесі салыстырмалы түрде алғанда тең түсетін көптілділіктің себебі кантондарында саяси, мәдени позициясы деңгейлес біртілді этноұжымның локальды (оқшауланып) отырғанымен байланысты. Мысалы, қателеспесем, Швецарияда 4 тіл ресми тіл болып саналады. 4-інің де саяси мәртебесі бірдей. Француз тілділер шоғырланып, бір кантонда, ағылшын тілділері де солай отыр. Бәлкім, осы уақытта олар интеграцияланған да шығар. Бірақ мұндай көптілділік Швецариядағы ресми тілдің қай-қайсысы үшін де қауіпті емес. Себебі ағылшын, француз, неміс тілі — гомогенді тілдер. Олар бір діннің айналасында дамыған, бір христиан өркениетінің тілдері. Барлығының айтылым-жазылымы басқа болғанымен, ортақ лексикасының түбірі бір. Қырғыз, қазақ, өзбек жиналып алып сөйлессек, бір-бірімізді түсінеміз ғой. Сол сияқты барлығы біртекті, сондықтан бір тіл басымдық алып кетіп жатса, басқаларына айтарлықтай нұқсан келтірмейді. Өйткені олардың түп-төркіні, тамыры біреу болғанымен қоса, заманауи еуропалық мәдениет үлгісі жағынан да бір: бірдей киінеді, бірдей ойлайды, дүниені бірдей таниды. Арасында аздаған айырмашылықтар болады, әрине. Ондай айырмашылық болмаса, ұлт болмайды ғой. Тура солардың саясатын алып келіп бізге көшірген дұрыс па? Біздің жағдайдағы көптілділікте басқаша саясат керек. Қазақ тілі — түркі өркениетінің жауһары, ислами құндылықтармен байыған тіл. Орыс тілі — православия құндылықтарын дәріптеген тіл. Православияның негізінде кирилл жазуы шыққан. Ал ағылшын тілі христиан дінінің католик, протестанттық бағытындағы құндылықтардың жаршысы болған, қазіргі кездегі батыстық өркениеттің, тіпті жаһанияттың тілі. Әрқайсысының шығу төркіні де, өзегінде жатқан прагматикасы да әртүрлі.

Баланы алдымен ана тілімен нәрлендіру керек

— Айналып келгенде дін маңызды рөл ойнайды дейсіз ғой?
— Адамзат тарихына қарасақ, мифтік санадан кейінгі ұзақ «дәуірде» діни сана ғылыми сананың қалыптасуына дейін салтанат құрғаны белгілі ғой. Дін мемлекеттік басқаруда зор рөл атқарды. Дін барлық саланы басқарған кезеңді адамзаттың барлық қоғамы басынан өткерді. Сондықтан дінсіз жазу тарихын толық түсіне алмайсыз, жазудың барлығы сол кезде шыққан. Біз дінтанушы емес, тілтанушы ретінде айтамыз.
Сонымен, Қазақстанда көптілділіктің өзіндік моделін жасау керек. Біздегі мультимәдениет те өзінше, ерекше болу керек. Мультимәдениетті мемлекеттік саясаттың басым бағыты деп қабылдаған бір ғана мемлекет — Канада. 2004 жылы мультимәдениет барлық мемлекеттің басым бағытына айналуы керек деп БҰҰ-ның жиналыстарында айтылды. Сөйтіп, оны 2009 жылы тоқтатты. Мультимәдениеттіліктің екі мағынасы бар, біреуі объективті құбылыс атауы — бір қоғамдағы түрлі мәдениеттердің болуы. Екіншісі — соған қатысты қабылданған ресми саясат. Мультимәдениеттіліктің саяси ұстаным ретіндегі түрлері көп, қатаң радикалды мультимәдениет, либералды мультимәдениет. Біздікі бұлардың ешқайсысына жатпайды. Біздің кеңістіктегі әртүрлі мәдениеттердің қалыптасуының тарихи себептері басқалармен бірдей емес. Этностарымыздың бір-бірімен арақатынасы да ерекше феномен. Сондықтан шетелдің тәжірибесіне сүйене беруге болмайды. Бізге өз миымызбен ойлану керек. Қазақстандық көпмәдениеттілікті саяси жүйеде, әлеуметтік кеңістікте өз ұлттық мүддемізге қарай қалай ұйымдастырып, басқарамыз, сәйкесінше көптілділікті қалай енгізіп, мүддемізге жұмыс жасатамыз деген мәселеде әлі ойлану керек. Ағылшын тілі керек, орыс тілі керек, бірақ оны қалай қазақ тілінің мүддесіне қалай жұмсаймыз? Көптілді білім беру жүйесінің моделін таңдағанда өз тілімізге нұқсан келтіріп алмаймыз ба деген мәселені мұқият ойлану керек. Себебі біздің тіліміздің ахуалын Қазақстандағы білім беру жүйесіне енгізбекші болып отырған қазіргі көптілділік компонентіндегі орыс тілінің, ағылшын тілінің ахуалымен салыстырсақ, олардан әлдеқайда тиімсіз позицияда тұрғанын көреміз.
Мәселені осы тұрғыдан қарастыра келе мына проблемаға тап болдым. Мысалы, баланы шет тіліне оқытқан кезде қай жастан бастау керек? Интернет кеңістігінде де, әлемдік зерттеулерде де ғалымдар екіге бөлініпті. Бірінші жақтың ұстыны мынадай: «қазіргі заман баласы мен бұрынғы заман баласын салыстыруға болмайды. Қазіргі заманның қоршаған ортасы түгел өзгерген, бәрі техникаланған бала соған икемделеді. Туа салып, техника тілін игерген бала өзге тілді оңай үйреніп алады.
Бүгінгінің баласы жаңа техникамен түрлі операциялар жасауды тілі шықпай тұрып біліп алады. Бұрынғы баладан ойлау желісі мүлде басқа. Сондықтан оны дұрыс пайдаланып, үйретсе, кез келген тілді оқытуға болады. Бірнеше тілді бала кезінен ертерек үйреткен жақсы, екі жасынан, тіпті бір жасынан үйрету керек» деді. Екінші топ балаға өз ана тілінің бүкіл құрылымдық жүйесін санасына әбден орнықтырмайынша, өзге тілді үйретуге болмайды дейді. Қайсысынікі дұрыс деп басым қатты. Саралап қарасам, бірінші пікірді ұстанатындардың бәрі мен айтқан кантондардан тұратын, біртекті мәдениеттен тұратын мемлекеттен шыққан, сол жердегі жағдаятты зерттеген ғалымдар екен. Басым көпшілігі солар. Ал «өз ана тілін алдымен игеріп алу керек» дегендер біздікі секілді өзінің төл этникалық территориясында тұрып жатып, сыртқы саяси себептермен басқа мәдениеттермен араласуға мұқтаж, мәжбүр болған қоғамнан шыққан ғалымдар екен. Мысалы, Еуропада мынадай принцип бар. Балаға екі тілді үйрету үшін «бір ата-ана, бір тіл» дейді, әкесі баламен кішкене кезінен бастап тек қана ағылшын тілінде, ал анасы француз тілінде ғана сөйлеседі. Сөйтіп, бала шатаспайды.
Ал біздің әлеуметтік ортада мұндай әдісті жаппай қолдану қиын. Сөйтіп бала мектеп, балабақшада жүйесіз түрде екі, тіпті үш тілді арнайы жүйелі түрдегі «күштеп» үйретудің құрбаны болады. Оның қатпаған санасына дүние туралы түсінік біресе өз ана тілінің, біресе дыбыстық-интонациялық жүйесі мүлде бөлек орыс не ағылшын тілінің каналы арқылы келіп құйылады. «Жартыкеш тілділік (полуязычие) деген құбылыс иелері осыдан шығады. Бала кішкене кезінен 2-3 тілді жүйесіз қабылдайтын болса, онда ол жартыкеш тілді тұлғаға айналады. Мысалы, менің қызым қазір 1 сыныптан үш тілді де жеке пән ретінде оқып жатыр, былай сөйлейтінді шығарыпты: «У меня қасымда бойым бар» дейді. «У меня» орысша, «қасымда» қазақша, «бой» ағылшынша бала деген сөз. Сосын мен «менің бойым бар» деп айтып тұр екен деп ойлап, «иә, сенің бойың бар, бойың өседі» дедім. Сөйтсем, қызым түк түсінбейсің деп өзімді түзеді. «Бой» деген «мальчик» деп, ол сөздің орысша атауын берді. Сонда ол «мальчик», «boy», «бала» деген үш сөздің қайсысы оның ана тілінің бірлігі екенін ажырата алмай жатыр. Міне, үштілді жартыкеш тілдік тұлғаның алғашқы белгісі осы, салдары туралы ойлансам, қауіптер көп. Ал Еуропада бірнеше тілді үйрету үшін әкесі бір тіл, шешесі бір тілді сөйлеп үйретеді. Сонда ол жартыкеш емес, екі тілді тұлға болып қалыптасады екен. Бұл әдістің де осал тұстарын көп айтып жатыр қазіргі ғалымдар.
Осыны ойлана келе, біз ұрпағымызды төл мәдениеттің өкілі ретінде біздің ұлттық бірегейлікті сақтайтын, дамытатын, жетілдіретін тұлға ретінде тәрбиелегіміз келсе, онда қалайда оның басында ана тілінің жүйесі қалыптаспайынша, шет тілін оқытпауымыз керек екен деген қорытындыға келдім. Осы пікірді айтқан кезде оппоненттерім «сіз шет тіліне қарсысыз», «қазақтың дамуына қарсысыз» деді. Шын мәнінде олай емес, шет тілін оқыту керек, үйрету керек, керісінше шет тілін игерту үшін керек шара осы — ана тілін алдымен толық игертіп алу, сонда басқа тіл ана тілінің жүйесіне проекцияланып түсе қалады, оны игеріп алу оңай болады. Қазіргі заманда бізге тек қазақ тілін біліп сапалы өмір сүру әсте болғанымен, орыс, ағылшын тілінде де сөйлеу қоғамдық капиталымызды арттыратыны сөзсіз. Қазір ақпаратты орыс тілінің кеңістігінен алып отырмыз. Өйткені «донор» кеңістік ол. Дүниедегі бүкіл ақпарат ағылшын тілінде болғанмен, дәл қазір бірден қазақшалап ала алмайсың. Өйткені сенде оны алудың құралы да, каналдары да жоқ әзірше. Қазақстанда ағылшын тілінде сөйлейтін мамандар да тапшы. Біздің қоғам екітілді. Кеңестік кезең ғана емес, тәуелсіздік дәуірдегі ұрпақ та екітілді. Бұл да пайда көретін тұсымыз. Алайда тіл үйретудің жолдарындағы олқылықтар салдарынен тұтас бір ұрпақтың санасында ана тілінің қалыптасып, орнығу процесіне нұқсан келтіріп алмауымыз керек. Себебі бұл процесс бала санасында ұлттық бірегейліктің қалыптасуымен өріле байланыса жүреді, Мысалы, Ж.Пиаже деген психолингвист ғалым: «Баланың санасында 9-12 жас аралығында өзінің ұлттық бірегейлігі қалыптасады» дейді. Ұлттық бірегейлік о баста психологиялық құбылыс ретінде танылған: тұлғаның өзін бір жағдайға, қауымдастыққа, ұжымға телуі. Өзін бір нәрсенің өкілі, мүшесі санау, жақтаушысы ретінде тану. Мысалы, бала дүниеге келген соң, өзінің кім екені туралы ойлана бастайды. Сөйтіп, 9-12 жасында өзінің қай ұлттың, мәдениеттің өкілі екенін түсінеді екен. Оның соны түсінуіне әсер ететін нәрсе — ең алдымен тілі, ортасы, қоғамы. Мысалы, үйде атасы-әжесі, ата-анасы орыс тілінде сөйлеп жүрсе, бала өзін орыспын деп тануы әбден мүмкін. Ондай да фактілерді анықтаған ғылыми тәжірибелер бар.
Ұлттық бірегейлік деген нәрсе ғалымдардың зерттеуінше үш негізден тұрады. 1) Генетикалық бірегейлік, 2) мәдени бірегейлік, 3) тілдік бірегейлік. Мәселен, тұлға өзін қазақ ұлтының өкілімін деп тануы үшін генетикалық жағынан әке-шешесі қазақ болуы керек. Мәдениет жағынан «Ассалаумағалейкум!» деп қол беріп амандасуы керек, отырысы, жүріс-тұрысы, өзгелермен қарым-қатынасы қазақ мәдениетінде ұстанымдарға сәйкес болу керек. Тілдік бірегейлікке келгенде, қай тілде сөйлесе, сол ұлттың өкілі болады. Осы үшеуінің қайсысы маңызды компонент дегенде ғалымдар мынадай фактілерді келтіреді. Мысалы, шығу тегі, мәдениеті сол ұлтқа тән, бірақ тілі басқа болса, онда мұндай адам өз ұлтымен бірегейлене ме? Кейбіреулер «менің әкем қазақ, шешем қазақ, қазы-қарта жеймін» дейді, бірақ үйде орысша сөйлеседі. Сонда ол адам қазақ ұлтымен бірегейлене ала ма? Толыққанды бірегейлене алмас, бәлкім жартылай бірегейленер. Сөйтіп, ғалымдар мынадай қорытындыға келген: ұлттық бірегейліктің компонентінің ішіндегі ең әмбебабы, ең маңыздысы, тірегі — тілдік бірегейлік. Қай тілде сөйлесең, қай тілде ойласаң, сол тілді жасаған ұлттың өкілі болып саналасың. Бала өз ұлтымен бірегейлену үшін 9-12 жасқа дейін ана тілінде сөйлеу керек. Лев Выготский — сөз психологиясын зерттеген ғалым. Ол да «баланың басында тіл жүйе болып қалыптасады». Құжаттар файл-файлдарда, папкі-папкіде тұрғандай тілдің бүкіл жүйесі ретпен баланың санасына тууы керек. Ол — белгілі бір жас аралығында жүзеге асатын үдеріс. Интонациялық-дыбыстық жүйе ең бірінші болып қалыптасады. Интонация мен дыбыстар арқылы ол сөздерді, эмоцияларды қабылдайды. Мысалы, тәжірибе барысында жақсы сөзді жаман интонациямен айтқан бала жылап қалған, керісінше, жаман сөзді жақсы интонациямен айтқанда бала мәз болған. Демек, баланың санасында алдымен интонация мен дыбыстар жүйесі қалыптасады. Дыбыстардан құралған сөздің семантикасы содан соң қалыптасады. Сөйтіп, морфологиялық, сөзжасамдық, грамматикалық жүйе де өз жүйесімен орнығады. Тілдің қалыптасу кезеңі 8-12 жас дейді Л.Выготский. Сөйтіп, осы үдеріс барысында балаға басқа тіл жүйелі түрде күштеп үйретіліп, кіріктірілсе, оның жартыкеш тілдік тұлға болу қаупі зор дейді.

Тіліңнен айырылғаның — адамсүйгіштігіңнен айырылғаның

— Ана тілді сақтап қалу үдерісі кейбір араб мемлекеттерінде де жүріп жатыр. Бүгінге дейін ол елді Құран түскен бай тіл деп таныдық. Ағылшын тілін білуге ұмтылу, ағылшын тілін білмегенді кемсіту арабтарда да байқалады. Мәселе ғылымда секілді. Ғылымның тілі қай тіл болса, сол тілдің әлеуеті жоғары болар. Өзіңізге мәлім болғандай, бізде нақты пәндерді ағылшын тілінде оқытуды қолға алып жатыр. Болашақта қазақ ғылымының тілі ағылшын тілі болмай ма? Ғылыми синтаксис тілінен (қазақ тілі) ғылыми диссертация қорғаған өзіміздің ғалымдарды білеміз.
— Маған өз тілінде сөйлемейтін кейбір мықты таныстарым, «саған қазақ тілі неге керек, ағылшын тілін білсең, көп ақпаратқа қол жеткізесің, қаншама керемет дүниелерді танып білесің. Ол — ғылым тілі. Неміс те, жапон да ағылшын тілінде жазып жатыр. Ал біздің тіл болашақта кімге керек» дейді. Сол кезде салың суға кетіп, ойланып қаласың. Миымнан бүкіл қазақ тілін алып тастап өмір сүруім қалай болар екен деп елестетіп көрдім. Қиялымның мүмкіндігі жеткенше объективті жағдайдың қалай боларын елестеттім. Онша мәз емес, тіпті қиын болып көрінді. Себебі онда мен батыстың адамы болады екенмін, еуропаша киінем, еуропаша жүрем, тұрам. Үйге келген адамға отыр деп айтпаймын. Беймезгіл уақытта келсе, есік аузынан шығарып салам. Оларда мәдениет солай ғой. Шайға келіңіз дегенде тек қана шай берем. Қазақтар шайға келіңіз дейді де, ет береді. Сөйтсем, мәселе тілде ғана емес екен. Мысалы, мына жарық дүние бәрімізге ортақ. Алла Тағала сені осы дүниеге келтіріп, өмір сүргізді. Енді сен ол дүниені танисың. Мен бұрын адамдар дүниені барлығы бірдей таниды деп ойлаушы едім. Сөйтсем, адамдардың барлығы дүниені бірдей танымайды екен. Адамдар қай тілде сөйлесе, сол тіл арқылы дүниені таныған соң, олардың да танымы ұлтына қарай әртүрлі болады екен. Мысалы, «қайың» сөзін айтқанда қандай ассоциация пайда болады? Сенде қандай ой пайда болды «қайың» дегенді естігенде?
— М. Мақатаевтың «Жапырақ жүрек жас қайыңы» есіме түседі.
— Қайың десе, маған «жалғыздық» елестейді. «Берік, мықты ағаш» елестейді. Бірақ «әйел» деген ассоциация туындамайды. Ал орыс ұлтына «березка» десең, олардың санасында еріксіз «нәзік әйел» деген ассоциация туады. Мысалы, мен Ботагөз десем, қазақтар көзі мөлдіреген сұлу қызды елестетеді. Ал орысқа барып «верблюжья глаза» десем, өлсе де сұлу қызды елестетпейді. Орысқа «зеленоглазая» десем, көз алдына әдемі қыздың бейнесі көлбеңдейді. Ал қазаққа «көк көз қыз» десем, сұлу қызды елестетпейді ғой. Көзі тұздай екен деп жақтырмайды. Бұл — тілдің құдіреті. Тіл дегеніміз анаңның жатыры секілді. Сен содан қорек аласың. Сен сол қорекпен дүниені танисың. Мұны лингвистикада жүйелі түрде бірінші зерттеген немістің ғалымы Гумбольт айтқан. Сонан кейін оның шәкірттері Л.Вайсгерберлер айтқан. Олар: «біз өз тағдырымызбен өмір сүріп жатырмыз деп ойлаймыз. Шын мәнінде олай емес. Біз қай тілдік қауымдастыққа қарасақ, сол тілдік қауымдастықта сөйлейтін тіл бар, сол тілдің өзіндік тағдыры бар, біз сол тағдырдың ішінде жүрміз. Бізді қайда апаратынын білмейміз» дейді. Міне, осындай зерттеулерден кейін немістердің экономикасы да көтеріліп, лингвоэкономика деген ғылым саласы да Германияда жақсы дамығаны белгілі. Себебі бұл зерттеулер жемісін берді, тіл арқылы Отанды сүюді үйреткен соң, экономикасы да көтерілген. Егер біз де әлемге танылып, экономикамызды көтереміз десек, басқа тілмен, басқа мәдениетпен ешқайда бара алмайтынымызды түсінуіміз керек. Сен өз тіліңмен, өз мәдениетіңмен ғана көрінесің. Мысалы, қазақ тілінде ақпарат аз, ал орыс тілінде ақпарат көп деп, орыстілді болып кеттім делік. Баламды да орыс мектебіне бердім делік. Сонда мен кіммін? Мен өз анамның жатырынан кетіп қалған адаммын. Өзгенің мәдениетіне жол тартқан адаммын. Мен орыстың мәдени кеңістігіне өзіндей боп сіңе алмаймын, олар мені қабылдамайды. Қабылдаса да, мен оның перифериясында жүрем. Иванға мен керек емеспін ғой. Оның өзінің мың Иваны бар. Джонға да керек емеспін, оның да өзінің мың Джоны бар. Мен олардан суырылып шығып алға шықсам да, жалғызбын. Мәселен, АҚШ-та жан-жақтан келген түрлі ұлт ғалымдары көп. Ғылымды дамытады, бірақ олардың еңбегі өз ұлтының мәдениетін емес, ағылшынтілді кеңістіктің мәдениетін дамытады. Өздері сол мәдени кеңістіктің өкілі болады. Сол кеңістікке қызмет етеді. Сөйтіп, өз этнотілдік қауымынан ажырайды. Тіпті солай болған күнде де, ол комфортта өмір сүреді, көлігі, үйі, жан рақатына қажеттің бәрі болады. Шетелдің бір дамыған, жайлы қаласында тұрады, тұрмысында бәрі жақсы болады, бірақ ол өз мәдени кеңістігіне ғана тән ғажайып құндылықтарынан айырылады. Сол жағынан қарап отырсақ, қазақ тіліндегі, қазақ тілі арқылы дәріптелетін басты құндылық адамсүйгіштік екен. Қазақ мәдениеті — адамсүйгіш, өмірсүйгіш мәдениет. Өзің көз алдыңа елестетші, сен адамсүйгіштігіңнен айырылып қалдың. Ондай өмір саған керек пе? Қазір саған адамды сүю, өмірді сүю керек емес шығар, бірақ жайлы өмірді аңсап жүріп, жалғыз қалғанда түсінесің осының бәрі бекер болғанын деп ойлаймын. Кез келген тілдің өзіндік артықшылығы, адамға беретін қасиеті болады. Жасыратыны жоқ, тілдердің бәрі Алланың жаратқаны. «Ұлттар мен ұлыстарды бірін-бірі тануы үшін жараттым» дегенге саятын сүре бар Құранда. Кез келген тілдің қасиеті бар, сол тілдің иесі қылып жаратты ма, сол тілді біліп, сол тілге қызмет ету керексің деп ойлаймын. Ол тілден кеттің бе, Ұлы программаны бұзасың. Міне, тілдің генетикалық коды осында деп ойлаймын. Оны бұзсаң, тағдырың да өзгереді. Қазақ тілін дамытқымыз келсе, біз өз тілімізді жақсы көруіміз керек те, оны жақсартуға жұмыс жасауымыз керек. Мына жақтағы тіл жақсы екен, одан көп нәрсе үйренуге болады екен деп ана тілінен қол үзіп кетіп қалсақ, онда бұл әлсіздігіміздің белгісі.
— Баламның тілі ана тілінде шыққанына қуандым. Бірақ бұл қуаныш емес, бейшаралық. Сен өзің қазақсың, ал балаңның тілі қазақша шыққанына қуанасың. Бір күні Ақселеу Сейдімбек ағамызды оқып отырсам, сол кісінің де басынан осындай жағдай өтіпті. Ауылға барып, қазақша үйреніп келген немересіне қуанады. Үлкен ұлым беске толады. Балабақшада ағылшын тілін оқып жатыр. Бізде доминантты тіл — қазақ тілі. Бірақ баламның көкірегін кеңейту үшін қазақ тілдегі кітаптар, қазақша ресурстар, қазақша мультфильмдер керек. Ләйла Сұлтанқызы «Тәрбиені «Балапанға» артып қоюға болмайды, онымен ата-ананың өзі айналысуы керек» дейді. Өте дұрыс айтады. Өскелең ұрпаққа қажетті ресурстарды қайдан аламыз?
— Қазақ тілін дамытуға мемлекеттен басқа ешкім қаражат берген жоқ. Бермейді де. Өз басым тілге қолдау сұрап бармаған жерім жоқ. Мен секілді қаншама адам бар. Бәрі солай айтады. Бизнес мұндай демеушілікке әлі пісссіппп жетілген жоқ. Бізде мемлекетке патреналистік қатынас күшті. Мемлекет сенің құдды бір әкең сияқты. Балаң ауырып қалса, мемлекет кінәлі, қазақ тілін білмей қалсаң да мемлекет кінәлі. Кеңес үкіметі кезінде солай ойладық, өйткені солай тәрбиеледі. Қазір өзіміз тіршілік істеуіміз керек қой. Ресурс жоқ болатыны түсінікті. Сіз тілден дивидент ала алмайсыз. Қазір жаһандық заман, бір сәттік пайданың заманы. Адамдар бір жерге ақша құю үшін оны екі есе қылып қайтарып алуды көздейді. Тіл — дереу табыс түспейтін, бірақ ұзақ жылдан соң үзбей табыс беретін, ақылды инвестицияның нысаны. Оны түсінуге отандық инвестордың ақылы жетпей жатыр. Бұл — проблема. Біздің бизнес те, элита да, саяси элита да бар. Бұл — солардың проблемасы. Дәл осы қазір не істеу керек екенін әлі білмеймін. Бірақ болашаққа сенемін, ертең қазақтілді балалардың ішінен алпауыттар шықсын десек, қазірден бастап баламызды қазақша тәрбиелеуіміз керек. Ешкім жеті атасынан бай болмайды, қайдан білесіз, мүмкін сіздің де балаңыз ертең алпауыт болатын шығар. Ертең солар саясатқа барғанда мұның бәрі өзгереді деп сенемін.

42-26 = 16. Бұл — зор алшақтық

— Ал енді латын тілі әліпбиіне көшу мәселесіне қалай қарайсыз? Осы тұрғыда ғалымдардың өздері бір шешімге келе алмайды деген пікір бар. Бұл мәселе бір көтеріледі, бір басылып қалады. Қазақстанның латын әліпбиіне қайта оралуы мүмкін бе?
— «Болашаққа бағдар: рухани жаңғыру» атты бәрімізді қуантқан, ұлтымыздың болашағын айқындаған нағыз ұлттық ұлы құжатында Елбасы 2017 жылы көшеміз деп тапсырма берді. 2012 жылғы жолдауында 2025 жылға дейін көшейік деді. Демек, сең қозғалды. Латын қарпіне көшу мәселесі ХХ ғ. 90-жылдарынан бері көтерілген. Оның дайын базасы бар. Академик ағамыз Әбдуәли Қайдарұлы бастап көтерген бұл мәселе бүгінде Институтымызда ғылыми негіздері жағынан жан-жақты зерттелді. Бүкіл түркі посткеңестік мемлекеттері кирилл қарпінен бас тартып, ортақ түркі әліпбиін жасайық деген 90–жылдардағы экономикалық дағдарыс кезінде емес, IT-технологиялар дамыған саяси тұрақтылық кезінде көшкеніміз әбден дұрыс болды. Әліпби жасайтын болсақ, қазақ тілінің тілдік, дыбыстық жүйесін көрсете алатын, екінші, ауызша тілді жазба тілге жеңіл, оңай кодтайтын графика (ауызша мәтінді жазба мәтінге перекадировка жасайтын таңбалар) қажет. Сол принциптерге сүйеніп жасауымыз керек. Әліпби жасау — мамандардың ісі.
— «Латын әліпбиіне көшу — орыс әлемінің ықпалынан шығу» деген сияқты пікірлер де бар.
— Ол — саяси мәселе. Мен саяси мәселені айта алмаймын. Оны білмеймін. Ол ахуалды зерттеген емеспін. Айтатыным — тілтанымдық мәселе. Тілдік тұрғыдан келгенде жаңа графика өте қажет. Кирилл әліпбиінде 42 әріп бар. Қазақтың өзіндік төл 26 дыбысы бар. Бұл — өте үлкен алшақтық. Төл дыбыстан он шақты айырмашылық болса, жарайды. Ал мұнда одан да көп.
— Филологтар арасында идеялық жағынан айырмашылықтар қандай?
— Кез келген мәселеде біржақты пікір болмайды. Біздің филологтар ұсынып жүрген графикасының ортақ бір принципі бар, сол қуантады. «Бір таңба — бір дыбыс» принципі. Басқалар ұсынып жатқан бір дыбысқа екі әріп таңбалау деген нұсқалар да бар. Бірақ ол өте қолайсыз. Мәселе шешіліп, бір жобаны таңдау керек болса, Институт мамандарының, тілтанушылардың бастары бірігеді де, бір жоба ұсынатынына сенемін. Оған сенімдімін.
— Жақында белгілі ақын Гүлнар Салықбаева сөздерді орынды қолданбай жүрген журналистерге ескерту жасады. Ал сіздің осындай журналистерге ренішіңіз жоқ па?
— Журналистерге ренішім жоқ. Себебі мәселе оларда емес, журналистерді оқыту жүйесін жақсарту керек. Бұрынғы журналистер филологиялық классикалық білімді өз кәсібінің базалық білім жүйесі ретінде оқыған. Лингвистиканы маман деңгейінде меңгерген. Менің білуімше солай. Мысалы, бұрынғы журналистика факультетінде қазақ тілінің фонетикасы, морфологиясы, лексикасы, стилистикасы, синтаксисі түгел дәстүрлі филологиялық факультеттердегідей оқытылатын. Қазір оның барлығы қысқартылып, орнына мамандыққа қатысты пәндер енгізді. Жарайды, сағат санын қысқартсын, бірақ мазмұнын тұшымды етіп жинақтап, азғантай сағаттың ішіне лингвистикалық негіздерін оқыту керек. Әйтпесе журналист өз құралы — тілді жетік білмей шығады.
— Сонда лингвистикалық жағынан журналистер ақсап тұрғаны ғой?
— Ондайлар жоқ емес. Әдеби тілдің сөздіктерінде бекітілген тілдік норманы білмейтін, сөзді сындырып, қисайтып, бұзып айтатындары бар енді. Маман болған соң, кез келген сөз біз үшін материал, оған бейсана түрде ортологиялық талдау жасап кететінімізді байқаймыз. Журналистің сөзінен қате іздеп, тіркеп отырғанымызды кейде байқамай қаламыз, тілтанушылар, ол рас. Мысалы, «арақтың арқасында» дейді. «Арақтың арқасында осындай жағдайға жетті», «арақтың салдарынан» болуы керек. Немесе «арақтың нәтижесінде» дейді. Арақтың қайдағы нәтижесі ол? Арақтың салдары, кесірі болады. Қазір «күн райы» дегенді жақсы қолданып жүрген журналистеріміз қуантады. Соны естігенде қуанып қаламын. Біздің үлкен аға ғалымдарымыз, профессор Уәлиев Нұргелді ағай: «қазақта күн райы деп бүгінгі күнгі табиғаттың құбылысын, ал ауа райы деп белгілі бір кеңістіктегі табиғат құбылысын атайды» деп үнемі айтатын. Ауа райы деген орысша айтқанда климат сөзіне сәйкес келсе, күн райы погода дегенге келеді. «Жаңбыр жауады деп күтілуде» (ожидается дождь) деген сияқты қолданыс та көбейіп кетті. Бізде жазбаша ғана емес, ауызша сөз де сыртқы тілдің (орыс тілінің) әсеріне шалдығып жатқанын көрсетеді бұл мысал. Сол сияқты сөздерді дыбыстағанда сингармонизм заңын сақтамай, тіліміздің интонациялық ерекшелігін бұзып, мәселен, асығып-аптығып сөйлеу сияқты бейнормалық үрдістер журналистің ауызша сөзінен көрініп қалып жатады. Бәлкім, қазіргі креативті дәстүр шығар, бірақ артынан жау қуып келе жатқандай сөздерінің аяғын жұтып, кідіріс жасайтын жерде демін үзбей, кідіріссіз айтылатын тұста демін үзіп, үздігіп сөйлеу мәнері мода болып бара жатыр ма деп ойлап қаламын кейбір журналистің репортажын тыңдағанда. Мысалы, сөйлем аяқталғаннан кейін кідіріс жасалады. Содан соң келесі сөйлем басталады. Ал кейбір микрофон ұстағандардың ауызша сөзінде бір сөйлем аяқталып, келесі сөйлем басталып, ортасына келген кезде барып кідіріс жасалады. Бәлкім, бұл амал шығар, әрине, дағдылы нәрсені бұзып жіберіп, дағдыдан тыс элементті қолдансаң, жұрттың назары бірден саған ауып, елең ете қалады. Ол жақсы, бірақ сен оны қайта-қайта жасай берсең, оған жұрт елеңдей бермейді ғой. Жұрт назарынан айырылып қаласың. Сондай нәрселерді ескерсе екен, тілтанушылардың кеңестеріне, еңбектеріне жүгінсе екен деген тілек.
— Сұхбатыңызға рақмет!                                                                                                                                                                                    kazakhstanzaman.kz