2020 жылдың аяғында Ресей мемлекеттік Дума депутаттарының Қазақстанға жерге байланысты талабынан басталған ақпараттық шабуылдар 2021 жылы да жалғасты. Биыл жазда Ресей саясаткерлері мен ақпарат құралдары Қазақстандағы “русофобия” мәселесін қозғады. Қарашада “орыстар мен орыс тілінде сөлейтіндерге қысым көрсетіліп жатқаны” туралы мәлімдемелер Ресей сыртқы істер министрлігі деңгейінде айтыла бастады.
РЕСЕЙ ТҮСІНІГІНДЕГІ “РУСОФОБИЯ” МЕН “ҚАЗАҚЫЛАНЫП ЖАТҚАН” ҚАЗАҚСТАН
Азаттық: Ресей саясаткерлері Қазақстан жеріне таласы барын бұрыннан айтып жүр, алайда мұндай талаптар былтырғы жылдың аяғы мен биылғы жылдың басында бұрынғыдан бетер күшейді. Дума депутаттары “Солтүстік Қазақстан – Ресейдің сыйға тартқаны” деді, қайсыбірі тіпті сол “сыйлықты” қайтаруды талап етті. Ресми Мәскеу мұндай мәлімдемелерге қатысы жоғын мәлімдеді. Ал Қазақстандағы кей сарапшылар мұндай мәлімдемелер тегін айтылған жоқ, “сайқымазақтар патшаның ойын қайталап тұр” деді. Мұның бәрі Қазақстанға басқа талаптар айтпас бұрын тамыр басып көру амалы ма?
Пол Гобл: Біріншіден, бұл мәлімдемелер өзге емес, ең алдымен Ресей президентінің ойы мен аузынан шыққанын мойындау керек. Ресей көрші елдерге жерді сыйға бергенін Путин мәлімдеген. Сондықтан Ресей сыртқы істер министрлігі я Дума депутаттарының Ресей басылымдарында айтқан мәлімдемелерінің шығу төркіні − Путин екенін айту керек. Путин “Қазақстан Ресейдің тарихи жері өтіп кеткен елдердің бірі” деген. Сол себепті мұның артында осы мәселені көтерген мемлекеттік думаның бірнеше депутаты немесе Ресей ақпарат құралдарында айтқан бірнеше адам тұрмағанын, бұл ресми саясат екенін түсінген жөн.
Алайда мұндай талапты қою мен іске асыру – екеуі мүлде бөлек дүние. Меніңше, Путин мен Мәскеудегі өзге саясаткерлердің “бұл жер Ресейдікі” деп талап қоюы келесі аптада Ресей танктері Қазақстанға басып кіреді деген сөз емес. Мұндай мәлімдемелердің астарында бірнеше нәрсе жатыр деп ойлаймын. Біріншіден, бұл Ресейдің белгілі бір талаптары бар және оны қалаған уақытында көтере алатынын қазақ билігінің есіне салу. Екіншіден, Ресей Украинаға қысымды күшейтіп жатқан тұста халықаралық қауымдастықтың көңілін басқа жаққа бұрып, жаңылыстыру. Үшіншіден, бұл “Ресей кеңейе беретін держава болуы керек” деп есептейтін ішкі аудиторияның алдында ұпай жинау.
Путин көрші елдер тарихын неге жоққа шығарады?
Сондықтан Ресей шын мәнінде осындай саясат ұстанса да, бұл Мәскеу жақын арада Қазақстанға басып кіреді дегенді білдірмейді. Батыс жұрты ұмыта бастаса да, Мәскеу 1991 жылға дейін Орталық Азияға қарата “Орта Азия және Қазақстан” дегенін Қазақстан ұмыта қойған жоқ шығар. 1985-1986 жылдарға дейін Қазақстан Орталық Азиядағы өзге елдерге ұқсамайтын, айрықша мемлекет ретінде қарастырылды. Елде орыстардың саны көп болды. Қазір қазақ халқының саны өскендіктен және орыс ұлтының өкілдері Ресейге көшіп, елде қалған орыстардың саны табиғи түрде азайғандықтан, Қазақстан қазақ мемлекетіне айналды. Қазақстандағы қазақ халқының пайыздық көрсеткіші Ресейдегі орыстардың пайыздық көрсеткішімен толықтай салыстыруға келеді. Әрі Қазақстан өзін Орталық Азия мемлекеті ретінде көрсетіп, әрекет ете бастады. Ал бұл Мәскеуді қатты алаңдатады, себебі бұл Қазақстан енді Орталық Азиядағы держава ретінде әрекет етеді, бұдан былай Орталық Азиядағы өзге мемлекеттерге қарсы Ресеймен бірігіп әрекет ететін Мәскеу одақтасы бола алмайды деген сөз. Қазақстанға [ақпараттық] шабуылдардың астарында осы нәрсе жатыр деп ойлаймын.
Азаттық: Жазда Ресей саясаткерлері мен басылымдары Қазақстандағы “русофобия” мәселесін көтерді. Ресей федералды арналары “Қазақстанда орыстар орысша сөйлегеніне бола кемсітіліп, теперіш көреді” дегенге сендіруге тырысты. Артынша бұл іске араласқан Ресей сыртқы істер министрлігінің қол астындағы “Россотрудничество” агенттігі басшысы Евгений Примаков Қазақстандағы “дискриминация” туралы мәлімдеді. Ал Қазақстанның өзі бұл мәселеде Мәскеуді қолдағандай болды: президент әкімшілігі жетекшісінің бірінші орынбасары Дәурен Абаев “үңгірдегі ұлтшылдықты” айыптады. Қазақстан неге мұндай реакция білдірді? Ресей тым агрессивті әрекет етті ме? Қазақстан бұл жағдайда әлсіздігін көрсетті ме?
Пол Гобл: Мәскеу нені русофобия деп бағалайтынын анықтайық. 50 жыл бұрын қазақ халқы орыс тілін үйренді. Орыс тілі басым болды. Бірақ 1991 жылы тәуелсіздік алып, қазақ халқының саны өсе бастаған соң, орыс тілі бұрынғы басымдығынан айырыла бастады. Мәскеу орыс тілін Ресейде қалай дәріптесе, қазақтар да дәл солай өз ана тілін алға сүйреп, ілгерілетіп жатыр.
Орыстарды Ресейге шақыру және олардың реакциясы
Қазақстан үкіметінің совет кезеңінде күштеп таңылған орыс әліпбиіне негізделген кирилл қарпінен түркі тіліндегі дыбыстарға сай келетін латын қарпіне көшу туралы шешім қабылдағаны содан. Мәскеу мұны русофобия көрінісі ретінде қарастырады.
Ал Қазақстанда қандай да бір экстремистік сипаты бар іс-әрекет қылаң берді ме? Иә, ондай болды. Бұл жерде кейбір тіл патрульдерінің шектен шығып кеткенін меңзеп отырмын, алайда бұл Мәскеуді алаңдатып отырған өте ауқымды үрдістің бір бөлігі ғана. Мәскеудің тіл патрульдері туралы айтатын себебі, осы арқылы орыстарға қандай қауіп төніп тұрғанын жұртқа түсіндіру оңай.
Алайда шын мәнінде, бұрынғы совет республикалары тәрізді Қазақстанда да ұлттық тіл басымдыққа ие болып келеді, мемлекет қазақыланып жатыр, бұл таңғалатын дүние емес. Болашақта Қазақстан халқы қазақ тілінде сөйлейді, ал басқа тілдерге келсек, жұрт орыс тілінен гөрі ағылшын және қытай тілдерінде көбірек сөйлейтін болады деген ойдамын. Дәл осыны Мәскеу русофобия көрінісі деп бағалайды. Бірақ шынтуайтында, бұл Қытай Орталық Азия мен Қазақстанда маңызды ойыншыға айналып келе жатқанын көрсетеді. Ал ағылшын тілі халықаралық тіл болғандықтан қазақ халқы оны да үйреніп жатыр.
“Үңгірдегі ұлтшылдық”. Тіл дауы, Ресей реакциясы, Абаевтың бағасы
Халқының ауқымды бөлігі Ресейде еңбек мигранты болып жүрген Тәжікстан немесе Қырғызстанмен салыстырғанда қазақтар үшін орыс тілі айтарлықтай маңызды емес. Осы себепті орыс тілін үйренгісі келетін қазақтардың саны азая бермек. Мәскеу дәл осыны дұшпандық әрекет деп қабылдайды.
Азаттық: Иә, бірақ неліктен президент әкімшілігіндегі жоғары лауазымды тұлға мұны “үңгірдегі ұлтшылдық” деді? Мұндай реакцияға не себеп болды?
Пол Гобл: Меніңше, қазақстандықтардың кей әрекеті ұлтаралық конфликт тудырып, күрделі мәселеге әкеп соқтыруы мүмкін еді. Бұдан бұрын дүнгендермен, ұйғырлармен арада конфликт болғанын көрдік.
Полиция күзеті, көзіне тас тиген тұрғын һәм Тик-ток
Ұлтаралық конфликт Нұр-Сұлтан үшін нағыз проблемаға айналуы мүмкін, сондықтан тым қатты кетпеуге, Ресей шенеуніктерінің ашуын тудыратын әрекетке бармауға үндеген жөн. Бірақ сіз айтқан лауазымды тұлғалар Ресей алдында шегініп, ығысудан гөрі Қазақстандағы тұрақтылықты сақтаудың қамын жеп сөйлеген. Бұл Ресейге құрмет көрсету болып көрінуі мүмкін, ал бірақ шын мәнінде, бұл елдегі ұлтаралық татулықты сақтап, сырттағылар, оның ішінде Мәскеу ел ішіндегі шиеліністі Қазақстанға қарсы қолданбауы үшін жасалды.
Азаттық: Ресей мен Қазақстандағы сарапшылар Мәскеудің жерге қатысты талаптары мен тіл жайлы мәлімдемелерін сол уақытта жақындап қалған Дума сайлауымен байланыстырды. Саясаткерлер осылайша “шет жақтағы орыстарды қыспаққа алып жатыр” деп, отандастарының империялық стереотиптеріне әсер ету арқылы ұпай жинағысы келді-мыс деп түсіндірді. Алайда Дума сайлауы аяқталған соң да Ресей ақпарат құралдары Қазақстан тақырыбын қаузауды жалғастырды. Орыстар мен орысша сөйлейтіндерге қысым көрсетіліп жатқаны туралы мәлімдемелер Ресей сыртқы істер министрлігі деңгейінде айтыла бастады. Қазақстанға қарсы ақпараттық шабуыл неге күшейді?
Пол Гобл: Кейінгі үш-төрт айда ақпараттық шабуыл күшейгенінің бірнеше себебі бар деп ойлаймын.
Мәскеудің “орыстарды қорғауы”, Нұр-Сұлтанның Кремльге “жалтақтауы”
Ең алдымен русофобия идеясы Ресейді жан-жақтан жау қоршап алған бекініс ретінде көрсететін Кремль мүддесіне қызмет етеді. Оған сәйкес, халық қандай жағдайда болсын Кремльге бағынып, Владимир Путиннің пәрменіне ешкім күмән келтірмеуі керек. Сондықтан халық өзін қоршауда қалғандай сезінсін десеңіз, оған қол жеткізудің ең тиімді жолы – көрші елдер бізге жау деген пікір қалыптастыру.
Екінші себебі, меніңше, расында да Ресейдің Украинаға қарсы әскери іс-қимыл қолдану қаупі бар. Егер Мәскеу қауіп төндіретін жалғыз ел Украина болса, онда Батыс пен басқа елдерге Ресейді тежеу оңай болар еді. Ал Ресей Украинадан бөлек, Беларусь, Қазақстанға қауіп төндіреді десеңіз, онда Мәскеуді тежеу қиындай түседі.
Үшіншіден, барлық елде экономикалық және басқа да мәселелер туындағанда саясаткерлер халық назарын басқа жаққа бұру үшін қандай да бір ұлттық реңкі бар қауіп ойлап табады. Ресейдегі жағдай онша жақсы емес, экономика құлдырап жатыр. Пандемия көптеген проблема тудырды, ішкі аудиторияның назарын осы проблемадан басқа жаққа бұрудың амалы – шетелде Ресейге қарсы жасалып жатқан іс-әрекет туралы айту. Меніңше, Мәскеу қазаққа қарсы риторикасын Жаңа жыл қарсаңында көбірек айта бастайды, бұл Ресей-Украина дағдарысы саябырсығанша жалғасып, содан соң, Мәскеу пропагандистері Қазақстан жайлы сөз қозғауды азайтады деп топшылаймын.
ЛАВРОВ АЙТҚАН СЫРТҚЫ КҮШТЕР МЕН НҰР-СҰЛТАН РЕАКЦИЯСЫ
Азаттық: Ресей сыртқы істер министрі Сергей Лавров қарашада “Российская газета” басылымында шыққан мақаласында Қазақстандағы “ксенофобия көрінісі” туралы жазды. Қазақстан сыртқы істер министрлігі бұған жария түрде ешқандай реакция білдірмеді. 2020 жылдың аяғында Дума депутаттары Қазақстанға жерге байланысты талап қойғанда сыртқы істер министрлігі Мәскеуге қарсылық нотасын жіберген, ал бұл жолы үнсіз қалды. Нұр-Сұлтанның реакциясы болбыр болып бара жатыр ма? Қазақстан ақпараттық шабуылда Ресейден жеңіліп жатыр ма?
Пол Гобл: Біріншіден, дипломатиялық ноталар әдетте басқа елдің ақпарат құралдары мен лауазымы төмен шенеуніктердің іс-әрекетіне қарсылық білдіру үшін жолданады. Ал басқа елдің президенті мен сыртқы істер министрінің мәлімдемесіне қарсылық білдіру үшін дипломатиялық нота жолданбайды. Мұны әдетте дипломаттар мен лауазымы жоғары шенеуніктер өзара талқылайды. Бірақ Лавров мақаласына қарсылық нотасының болмауы Нұр-Сұлтан бұған оңаша жағдайда және шешімді түрде жауап бермеген дегенді білдірмейді.
Дегенмен Қазақстанның бұл мәселені шиеленістірмеуге толық негізі бар. Өйткені Ресейді жария түрде сынаған сайын Мәскеу бұрынғыдан өктем қарымта жауап қайтаратынын көріп-білдік. Бәлкім, Нұр-Сұлтандағы жоғары лауазымды тұлғалар бұл проблеманың күн тәртібінен біржолата түскенін немесе басылғанын қаласа, Путин немесе Лавровқа тікелей шабуыл жасау мәселені шешудің жолы емес екенін түсінсе керек.
Бірақ бұл мәселеде Қазақстанның позициясы осал емес. Біріншіден, тарихқа үңілген кез келген адам енді бір он жылдан кейін Қазақстанда бүгінгімен салыстырғанда анағұрлым көбірек қазақ тұратынына көз жеткізеді. Қазақстан халқының шамамен 90-95 пайызы қазақтар болмақ. Ал бұл кезде Ресейдің Қазақстанға орыс қауымдастығы арқылы жасайтын ықпалы төмендейтіні анық. Қауіп төніп тұрса, әрекет ететініңіз түсінікті. Ал егер тарихи тұрғыдан жеңіс сіз жағында екенін білсеңіз, онда басқаша әрекет етесіз. Ресей бұл тұрғыда өзіне қауіп төніп тұрғанын сезеді, ал қазақтар өзіне сенімді.
Бұрынырақта жағымсыз оқиғалардан туындайтын ұлтшылдық жайлы Батыста жақсы еңбектер көп екенін жазғанмын. Бірақ біз жағымды оқиғалар себеп болған ұлтшылдық туралы аз білеміз. Бұл − жағдайымыз жақсарады, түбі жеңеміз деген сенімге сүйенген ұлтшылдық. Жұрттың қандай да бір шабуылға қарсы қалай әрекет ететінін көру оңай. Ал тарих өз жағында, түбі жеңіске жететініне сенімді жұрттың қалай әрекет ететінін байқау қиын. Қазақстанды 1991 жылдан бері басқарған екі президент те тарих өз жағында екенін біледі, осы сенімділік олардың түрлі айыптауға реакциясын да өзгертеді.
Азаттық: Лавров мақаласында “жергілікті ұлтшылдықты дәріптеу мен Ресеймен қарым-қатынасты дискредитациялауға бағытталған” сырттан әкелінген ақпараттық әдіс-тәсіл туралы да жазды. Ол осылайша аймақтағы өзге державалардың мүддесі барын меңзеп, Мәскеу Қазақстандағы ахуалды жіті бақылап отыр, басқа ойыншылардың күшеюіне жол бермейді дегенді аңғартқандай болды. Сіздіңше, Лавров сөзінің астарында осы контекст жатқан жоқ па? Немесе басқа да контекст байқала ма?
“Микрофонды аузыма тықпаңыздар”. Дариға Назарбаева Лавров жайлы сұраққа не деді?
Пол Гобл: Мәскеу бұрыннан бері айналасындағы постсоветтік мемлекеттерді тәуелсіз ойыншы деп қабылдамайтынын анық аңғартып жүр. Ол елдер қандай да бір әрекетке барса, Мәскеу мұның артында басқа біреу, әдетте АҚШ, кейде Қытай, енді бірде Түркия тұр деп есептейді.
Мұның екі түрлі салдары бар. Біріншіден, [Мәскеу] Қазақстан не Өзбекстанды сынағанда, бұл шын мәнінде ол елдерге емес, сыртқы күштерге қарата айтылған сын екенін көрсетеді. Екіншіден, Қазақстанға шабуыл бұл Батысқа, атап айтқанда, Қазақстанның Батыспен әріптестігіне жасалған шабуыл.
Алайда екінші жағынан Ресейдің мұндай мәлімдемелері, Қазақстанды тәуелсіз ойыншы ретінде қабылдамауы белгілі бір дәрежеде Қазақстанды қорлайды.
Қазақстанның тіл немесе ұлт саясатын Қазақстан үкіметі емес, басқа біреу жасап жатыр деп ойламаймын. АҚШ, Қытай немесе басқа мемлекет келіп “мынаны істе” деп нұсқау беріп жатқанына сенбеймін, оған дәлел де жоқ. Бірақ Ресей осыған сенеді, себебі бұрынғы советтік республикалар өз бетінше әрекет ете алады деп есептемейді.
“Ресей “отаршыл” дегеннен қашады”. 1916 жылғы көтеріліс кезіндегі зорлық-зомбылық пен аштық
Басқа империялар: Австро-Венгрия, Германия империясы, Ұлыбритания империясы, Франция империясы, Бельгия империясы, т.б. ыдырады. Олар тәуелсіздік алған айналасындағы және алыстағы елдермен келісімге келді, ол мемлекеттерге өз таңдауын жасай алатын ел ретінде қарады. Бірақ Ресей оны жасағысы келмей отыр. Путин басқаратын Ресей тап бір бұл шын мәніндегі мемлекеттер емес деп әрекет еткісі келетіндей.
Путин “Украина тарих субъектісі емес, тарих объектісі” деді. Путин мен Мәскеудегі өзгелердің Қазақстан жайлы айтқаны да осы ұстанымға сай келеді. Ресей қазақтарды тәуелсіз ойыншы ретінде қорлаған сайын қазақтардың Ресейге өшпенділігін оята түсетінін түсінбейді. Мәскеудің шабуылынан Қазақстан Ресейге қайтып оралмайды, керісінше Ресейден алшақтай түседі.
“МӘСКЕУДІ ДОЛДАНДЫРАТЫН МӘСЕЛЕ”
Азаттық: Бірнеше жыл бұрын Кремльдің идеологы деп саналған Владислав Сурковтың жақында жариялаған мақаласының мәні “Ресей сөзсіз кеңейеді” дегенге саяды. Мұндай мәлімдемелер Қазақстанды алаңдататыны заңды. Елде солтүстік өңірлерде Украина сценарийі қайталануы мүмкін екені, тіпті әскери қақтығыс болуы ықтимал екені жайлы долбар ауық-ауық айтылып жүр. Әлгінде ондай сценарийдің іске асуы екіталай дедіңіз. Дегенмен Қазақстанға алаңдауға негіз бар ма?
Пол Гобл: Сурков кейінгі 20 жыл бойы Ресей тарихи тұрғыдан империя, солай болып қала бермек, империя қалпына келеді дегенді айтып жүрді. Бірақ оның түсінігіндегі империя Совет одағы немесе 1917 жылға дейінгі Ресей империясынан мүлде басқа. Путин де, Сурков та Ресейдің Украина мен Беларусьті қосып алғанын қалайтыны айдан анық. Олардың Қазақстан немесе Орталық Азияны қайтарып алуға ынтық екені екіталай, өйткені бұл Ресей федерациясындағы орыс ұлтының жұтылуын білдіреді. Ал олар жаңа империяны орыс тілі мен мәдениеті арқылы басқарғысы келеді. Сондықтан ұлты өзге 50 миллион адамды Мәскеу бақылайтын бір мемлекетке біріктіруі екіталай деп есептеймін. Меніңше, Украина мен Беларусь халқының Ресей агрессивті әрекет етеді деп алаңдауына толық негіз бар. Орталық Азия мен Қазақстан жайы алаңдатса да, бұл жерде Мәскеудің дәл Украинаға төндіретіндей қаупі туралы сөз болып жатқан жоқ.
Азаттық: Олай болса, “Ресейдің кеңеюі” дегенде Мәскеу елге әскер жіберу немесе жерді басып алуды емес, көршілерді, оның ішінде Қазақстанды Кремльге әскери және экономикалық тәуелді ете түсу дегенді меңзей ме? Ресейдің Қазақстанға атом электр станциясын салуға көмектесеміз деген ұсынысы мен мемлекеттік басқарудың цифр платформасын жасауды Ресейдің жекеменшік банкіне тапсыру бастамасы мұнымен байланысты ма? Мұның бәрі байланысты нәрсе ме?
Пол Гобл: Ресей ықпал ету үшін мәдени және экономикалық жұмсақ күшті пайдаланғысы келеді. Бірақ Ресей мәлімдемелері керісінше жұртты өзінен теріс айналдырады. Қазақстанда болашақта Ресейдің кейбір экономикалық жобасы болуы мүмкін бе? Әрине. Ресей – үлкен мемлекет. Сөйте тұра Ресей экономикасы ірі табысқа жетпеген, Қытаймен салыстырғанда қуатын көрсете алатындай деңгейде емес.
Егер Қазақстанда тұрсам, Ресейден гөрі Қытайдың экономикалық экспансия арқылы ықпалы артуынан қауіптенер едім. Себебі Қытайдың ақшасы көп және оны шетелге жұмсауға құлықты. Ресей бұл жерде бәсекелесе алмайды, Мәскеуді долдандыратын да осы.
Оның үстіне Ресейдің жұмсақ күш арқылы халық сеніміне кіру ұмтылысына Мәскеу мәлімдемелері нұқсан келтіріп, жоққа тең етеді. Мұндай мәлімдемелер айтқан Мәскеуге қазақстандықтардың оң қабақ танытуы неғайбыл.
Бірақ Ресей оқтын-оқтын айтатын қауіпті шын мәнінде іске асыруы екіталай. Егер олар әскери күш қолданса, белгілі бір реакция болады. Егер жұмсақ күш қолданып, сөйте тұра Қазақстанды айыптауды тоқтатпаса, бұл да реакция тудырады.
Егер Ресей Қазақстанда шын мәнінде ықпалды болғысы келсе, онда ол Қазақстанды сынамай, керісінше мақтап, қазақстандықтарды Ресей университеттеріне түсуге ынталандырып, Қазақстан экономикасына әлдеқайда көп ақша салар еді. Міне, осы нәрселер Ресейдің жұмсақ күш арқылы аймақтағы ықпалын арттырар еді. Бірақ мұндай жағдайда Путин, Лавров, Сурков пен Мәскеудегі басқалар тәрізді Қазақстан мен қазақтарға шабуыл жасамайтын еді.
Мәскеу Қазақстан жайлы әлгіндей мәлімдеме айтудан опа таппайды. Себебі ондай сөз қазақтарды Мәскеуден сырт айналдырады. Алайда Путин мұны түсінгісі келмейтін сияқты, ол күш қолданса бәрі бағынады деп есептейді. Бірақ ол бандит сияқты күш қолдансаң, керісінше реакция туатынын естен шығарғандай. Мәскеу бұл ретте қысқа мерзімді, қауіпті және тиімсіз тәсілді таңдап алған.
“Жемқорлық радиациядан да қауіпті”. Қазақстан мен Өзбекстан АЭС салуға дайын ба?
Азаттық: Ресей бәзбір елдерде атом электр станциясын салу үшін оларға несие берді. Ресей АЭС-ті мемлекеттерді тәуелді ететін геосаяси құрал қылатынын сарапшылар айтып жүр. Ресей Қазақстанға да АЭС салуды ұсынған. Қазақстан президенті Қасым-Жомарт Тоқаев жақында АЭС бәрібір салынатынын мәлімдеді. Сіз [Қазақстанның бұрынғы президенті Нұрсұлтан] Назарбаев пен Тоқаев тарих өз жағында екенін біледі дедіңіз, олай болса, неліктен олар Қазақстанда Ресейдің жұмсақ күшін қолдануға рұқсат етеді?
Пол Гобл: Біріншіден, мен Ресейдің жұмсақ күшін тиімді деп есептемеймін. Бұл Ресейге оң көзқарас қалыптастырудан гөрі жұртты қорлауға бағытталған. Екіншіден, тарих сіздің жағыңызда екенін түсінсеңіз, Ресейге белгілі бір нәрсені іске асыруға, мысалы, өнеркәсіп зауыттары, реакторлар салуға рұқсат ете аласыз. Ресей осы арқылы ықпал ете аламыз деп ойлауы мүмкін. Бірақ бұған Қазақстанның көзімен қарасақ, бұл елді күшейтеді. Демографияны алсақ, қазақ халқының саны кейінгі 150 жыл ішінде бұрын-соңды болмаған көрсеткішке жетпек. Осыған арқа сүйеген Тоқаев пен Нұр-Сұлтандағы өзге саясаткерлер “иә, біз мұны [Ресейдің жұмсақ күшін] пайдаланайық, өйткені бұл жұрт ойлағандай қауіп төндірмейді” деп есептейтін сияқты.
Ресей атом электр станцияларының сәтсіз тарихын ескеріп, Қазақстан атом электр станциясын басқа елге салдыру мүмкіндігін қарастырғаны жөн деген ойдамын. Бірақ АЭС-ті Ресей салып берген күннің өзінде Мәскеу Қазақстан мен қазақтарды айыптауын тоқтатпайтынына сенімдімін. Сондықтан атом электр станциясын салғаннан Қазақстан экономикалық ахуалын жақсарта алса да, Ресей бұдан ұтпайды. Тоқаев пен Назарбаев мұны жақсы түсінеді деп ойлаймын.
Үкіметтегілер Ресей Қазақстанға атом электр станциясын салуы мүмкін екенін түсінеді. Бірақ бұл Қазақстанды Ресейге бағынышты етпейді, себебі Ресей Қазақстанға шабуылын жалғастыра береді. Меніңше, қазақ халқының басым бөлігі Ресейдің АЭС салу туралы бастамасынан гөрі солтүстік Қазақстан мен орыс тілінің басым болып қала беру керектігі жайлы мәлімдемелеріне ашулы. Ресей ақпараттық шабуылды жалғастырған сайын кері реакция тудырып, өзіне өшпенділікті күшейте бермек.
“БИЛІКТЕ ҚАЗАҚШЫЛ САЯСАТКЕРЛЕР КӨБЕЙЕДІ”
Азаттық: Сарапшылар Қазақстанда билік транзиті әлі аяқталған жоқ, қазіргі статус-квоға Мәскеудің көңілі толады деп есептейді. Бірақ билік транзиті аяқталып, мемлекет басына ұлтшыл көзқарастағы басшы келсе, Ресей қалай әрекет етеді? Ондай жағдайда Украина сценарийі Қазақстанда қайталануы мүмкін бе?
Пол Гобл: Өкінішке қарай, олай болуы мүмкін. Бірақ алдымен аяқталмаған транзитке оралайық. Ресей сияқты елдер транзит тақырыбын қозғауы тиіс, өйткені билік басына келген әр диктатор саяси жүйені түбегейлі өзгертеді. Ал бірақ көптеген басқа елде биліктің бір басшыдан екіншіге ауысуы түбегейлі өзгерістерге әкелмейді.
Қазақстанда билік басына қазақ ұлтшылдары, қазақшыл, бірақ ешкімге өшпенділік танытпайтын басшылар келе бермек. Бұл демографиядағы өзгерістерге байланысты, сонымен бірге сыртқы саясатта Қытай, Батыс, Ресеймен көпвекторлы саясат ұстану керек болады.
Тоқаевтан награда алғандар арасында Назарбаевтың жақындары да бар
Бәлкім, Ресей белгілі бір дәрежеде ықпал еткісі келетін шығар, бірақ Мәскеудің ресейшіл саясаткерлерінің саясаты мүлде тиімсіз болып шықты. Олардың кей жерде әскери күші жоқ, ал әскери күші бар жерде ресейшіл саясаткерлердің орнын Мәскеуге қарсы көзқарастағы саясаткерлер басып жатыр. Мысалы, Армения. Ол елдің аумағында Ресейдің әскери базасы бар болғанымен, Арменияның қазіргі басшысы Пашинянды Мәскеу Ресейге қарсы саясаткер деп біледі.
Меніңше, биліктің Назарбаевтан басқа біреуге ауысуы туралы сөз Тоқаевты аралық тұлға етіп көрсетеді, сондықтан одан гөрі саяси ахуалдың, қоғам мен билік құрылымдарының ұзақмерзімді эволюциясы туралы айтқан дұрыс. Бұл Ресейге ұнамайды. Бірақ ашығын айтқанда, оның қолында мұны болдырмайтын тетік жоқ.
Азаттық: Яғни Қазақстанды болашақта ұлтшыл президент басқарып, бұл Ресейге жақпаса да, Ресей әскери іс-қимылға бармайды, елге басып кірмейді деген сөз бе?
“Орыс аюы” иек астында. Солтүстік өңірдегі жұртты не мазалайды?
Пол Гобл: Егер Ресей Қазақстанның солтүстігінде Донбасс немесе Қырымдағыдай стратегияны іске асыруға талпынса, онда Нұр-Сұлтан көп күттірмей басқа елдер, мысалы, Қытай немесе Батыспен әскери одақ құру жайлы келіссөз жүргізе бастайды. Тіпті Қазақстанның солтүстігіне Ресейден төнетін әскери қауіптің бетін қайтару үшін қазақ басшысы елді НАТО-ға кіргізуге ұмтылуы мүмкін. Ал бұл Ресей қалайтын нәрсеге мүлде қарама-қарсы дүние. Бірақ Мәскеу осы бағыттағы іс-әрекетке барса, дәл осындай реакция тудырады.
Азаттық: Биліктің Назарбаевтан басқа біреуге ауысуы Тоқаевты аралық, уақытша тұлға етіп көрсетеді дедіңіз. Сіздің ойыңызша, Тоқаев уақытша президент пе, әлде ол билікте ұзақ мерзімге қала ма?
Пол Гобл: Тоқаев билікте ұзақ мерзімге қалуы ықтимал. Қазақстан саясатындағы өтпелі кезең, билік транзиті туралы сөз қозғамағанды жөн көремін. Одан гөрі ұзақмерзімді үрдіс туралы айтқан дұрыс. Тоқаевтың айналасына қазақшыл саясаткерлер жинала бастайды деп ойлаймын. Әрі Тоқаевтың өзі де осы бағытқа ойыса бастайды, өйткені Қазақстанның беталысы солай.
Азаттық: Ресей ақпарат құралдары бұған дейін Назарбаевқа еш уақытта тікелей соқтықпай келген. Жақында lenta.ru агенттігі Назарбаев пен оның отбасы мүшелерінің байлығы жайлы мақала шығарды. Мұны оған қарсы тікелей жасалған шабуыл деуге бола ма?
Пол Гобл: Бұл жерде шабуыл байқалады. Мәскеу осы арқылы Қазақстанға нақты қысым көрсетуге дайындалып жатқандай және Тоқаевқа Мәскеуге оң қабақ танытпаса оның және Қазақстанның басында қандай да келеңсіз нәрсе болуы мүмкін деген белгі бергісі келді.
Азаттық: Әңгімеңізге рақмет.
Азаттық радиосы
Пікір қалдыру