Wlıbritaniya tarihşısı Lourens Fridman halıqaralıq qatınastar, sırtqı sayasat pen strategiya taqırıbın zertteydi. Ol qırğiqabaq soğıs, yadrolıq teketires, Ukrainadağı soğıstıñ şığu tarihı men barısı turalı akademiyalıq eñbekter jazğan. Azattıqtıñ Gruzin qızmeti tarihşımen söylesip, taraptardıñ jeñiske jetu jäne Putinniñ yadrolıq qaru qoldanu ıqtimaldığı turalı söylesti. 

Ser Lourens Fridman bükil ömirin soğıs pen diplomatiyanı zertteuge arnağan. Britan tarihşısı halıqaralıq qatınastar, sırtqı sayasat jäne strategiya bağıtında zertteuler jürgizedi. Qırğiqabaq soğıs, yadrolıq teketires, äskeri operaciya jürgizu sayasatı turalı akademiyalıq eñbekter jazğan. 2019 jılı Oxford University Press baspası tarihşınıñ “Ukraina jäne strategiya öneri” degen kitabın basıp şığardı. Lourens eñbeginde Resey-Ukraina kikiljiñiniñ şığu tarihı men barısına strategiyalıq közqaras twrğısınan qaraydı.

Zamanaui qorğanıs pen sırtqı sayasat salasınıñ sarapşısı kezinde Çilkot zertteuine qatısıp, Wlıbritaniyanıñ Irak soğısındağı rölin zerttegen. Ol Azattıqtıñ Gruzin qızmetine Ukrainadağı soğısta kez kelgen tarap jeñiske jetui mümkin ekenin aytıp, nege Putin yadrolıq qaru qoldanbaydı dep oylaytının tüsindirdi.

Azattıq: Strategiya turalı eñbekteriñizde “soğıs köbine jospar boyınşa jürmeydi” degendi jii aytasız. Mwndayda jiberilgen qateler üşin qwn töleuge tura keledi. Ukrainadağı soğıs osı aytqandarıñızdıñ klassikalıq ülgisi emes pe? Solay bolsa,ol Resey üşin neni bildiredi?

Laurens Fridman: Bwl – öte sirek kezdesetin jağday. Köp adam Resey soğıs bastaydı degenge sengen joq. Öz basım Mäskeu soğıs bastauı mümkin degen ıqtimaldıqtı eşqaşan oyımnan şığarğan emespin. Skeptikter Ukrainanıñ jer kölemi, halıq sanı, men äskerin, basqınşılarğa qarsılığın eskerip, Resey soğısta jeñiske jetui mümkin degendi elestete almadı.

Reseydiñ Ukrainadağı alğaşqı äskeri operaciyalarınıñ özi sätsiz ayaqtaldı. 2003 jılı Irakta bolğan soğıspen salıstırğanda, Ukraina – jospar boyınşa jürmegen soğıstıñ üzdik mısalı. Irakta bäri äskeri jospar boyınşa jürdi, biraq soğıstıñ saldarına kelgende mäsele uşığıp ketti. Al Resey äli soğıstıñ saldarına jetken joq. Kreml'diñ birneşe kün işinde soğıstı ayaqtap, Kievke quırşaq ükimet otırğızamın degen josparı orındalmay, Ukrainanıñ tas-talqanın şığarğan, Reseydi äskeri modernizaciya boyınşa 10 jılğa şegerip tastağan, ondağan, jüzdegen mıñ adamnıñ ömirin qiğan swrapıl soğıs bastaldı. Şığını orasan soğıstıñ jetistigi tım az. Orıstar soğıstıñ basında ğana kişkene jetistikke jetti. Jaulap alğan qalaların wstap qala almadı, köp aumaqtan bas tartuğa mäjbür boldı. Soledardı, jaqın arada Bahmuttı (Doneck oblısındağı qalalar) qosqannıñ özinde Reseydiñ äskeri jetistigi az. Resey qolına ötken aumaqtarın qiratıp tastadı. Olar şınımen ülken aktiv sanalmaydı. Sondıqtan bwl şınımen paydası joq soğıs der edim.

Azattıq: Wlıbritaniya Iraktağı soğıstan qanday sabaq aluı kerek degenge “Endi bwlay jasamañdar” dep tauıp aytıp ediñiz. Resey osı qarapayım närseni tüsindi me?

Laurens Fridman: Qazir reseylikterdiñ köbi soğıs naşar ideya bolğanın, Resey birde-bir maqsatına jetpegenin, kerisinşe, damuı birneşe jılğa kenjelegenin tüsindi. Bıltır mwnay bağasına baylanıstı ekonomikası qattı zardap şekpedi. Biıl mwnay bağası tüsti, Resey öz narığınan ayırılıp qaldı. Reseyge investiciya kelip jatqan joq. Sondıqtan qazir ekonomikalıq qwldırau kezeñi bolıp jatır. Reseylikterdiñ köbi mwnı jaqsı biledi. Halıqtı biriktiruşi äser bayqaladı. Biraq bwl adamdar jağdaydı özgertuge talpınıp, oyın aşıq aytatın kezeñ emes. Äzirge reseylikter “joqqa şığaru” kezeñinen ötip jatır dep oylaymın. Prezident Vladimir Putin maqsatına jetpey, soğıstı ayaqtağısı kelmeydi. Mäsele osında siyaqtı.

Azattıq: Putin soğıstı ayaqtay ala ma?

Laurens Fridman: Putinge mwnday şeşim qiın siyaqtı. Öytkeni soğıstı ayaqtasa, jauap beruge tura keledi.

Azattıq: Bwl Ukrainanıñ jeñisi siyaqtı körinui mümkin be?

Laurens Fridman: Bwl jeñis siyaqtı qabıldanuı mümkin. Ukrainder oq atudı doğarudan basqağa kelispeydi. Olar täuelsizdigin qoldan berip qoymaydı. Sondıqtan Resey alısqa bara almaydı. Bwl Reseydiñ twraqsız jağdayda qalğanın körsetedi. Biraq Reseyge Ukrainağa közqarası bölek bilik kelmeyinşe, twraqsızdıq joyılmaytın siyaqtı. Mwnday kikiljiñderden alatın eñ mañızdı sabaq: soğıs bastau oñay, ayaqtau qiın. Qazirgi soğıs 2014 jılı bastalğan. Biraq soğıs qarqının tejeuge, onıñ taraluına jol bermeuge mümkindik boldı. Bolaşaqqa qoyılatın mañızdı swraqtardıñ biri – mınau: soğıstı ekinşi ret auızdıqtauğa bola ma? Osı jıldar işinde kikiljiñ şeşilmedi, adamdar ölip jattı. Bwl kikiljiñ aldağı uaqıtta şeşile me, bilmeymin. Şeşilmey, osı küyi qaluı da mümkin. Reparaciya men soğıs qılmısı mäselelerine qatıstı tolıqtay beybit kelisimge kelu mümkin emes. Soğıstı ayaqtau üşin Reseyge basqa bilik kerek nemese Putin tağınan şettetilui kerek. Qazir ekeuinen de ümit joq. Biraq boluı da mümkin. Öytkeni Mäskeude ne bolıp jatqanın eşkim anıq bilmeydi.

Azattıq: Bir taraptıñ jeñisinen göri oq atudı doğaru turalı kelisimge kelu ıqtimaldığı joğarı siyaqtı bolıp körinbey me?

Laurens Fridman: Resey tolıqtay jeñiske jetedi dep oylamaymın. Öytkeni Ukrainanı qalay bağındıratının tüsinbeymin. Bwl soğıs nätijesin anıqtauı mümkin.

OQI OTIRIÑIZ

“Berenin bwzıp, işin qoparadı”. Ukrainadağı soğısta Resey äskeri tehnikası qalay küyredi?

Azattıq: Reseydi birden jeñuge bola ma?

Laurens Fridman: Ukraina Resey äskerin öz aumağınan şığarıp tastasa, Mäskeu jeñiler edi. Qazir mwnı jüzege asıru qiın, biraq mümkin. Qırımnan ayırılu Putin üşin ülken soqqı boladı dep oylaymın. Orıstardı 2013 nemese 1991 jılğı şekarağa deyin ısırsa, orısşa söyleytin azamattarğa kepildik beruge bolar ma edi.

Ukrain generalı bolsam, orıstardı är metr sayın elimniñ aumağınan äri tıqsıruğa eş qinalmas edim. Al Resey äskerine jaulap alğan jerlerin qorğap qaludıñ asa mäni joq. Olar soğıstan az da bolsa üzilis alu üşin qolındağı aumaqtar azat etilgenin qalaytın siyaqtı…

Ukrainderdiñ jeñiske jetu ıqtimaldığı joğarı. Soğıstı bastaudağı maqsatına qarasaq, Reseydiñ jeñisten mülde ümiti joq. Biraq olar maqsatın qayta qaray aladı. Ukrainderge de qiın, sondıqtan naqtı qorıtındı jasau mümkin bolmay otır.

Azattıq: Ukraina jartılay jeñiske jetui mümkin be? Bwl qalay boladı?

Laurens Fridman: Ukraina prezidenti Vladimir Zelenskiydiñ soğıs bastalğanda aytqan sözin eske alsaq, olar 23 aqpandağı şekarağa oralıp, ömir süre alar edi dep oylaymın (Resey Ukrainağa 24 aqpanda basıp kirdi). Resey bwl wsınıstı qabıldamağan şığar, biraq Zelenskiy key mäselelerdi ortaq azamattıq beru arqılı şeşkisi kelgen siyaqtı. Olarda osı jağdaymen arı qaray qalay ömir süruge bolatını turalı scenariyler bolğan şığar.

Keyin bäri qiındap ketti. Qırküyekke qaray ukrainder optimistik közqarasta edi. Öytkeni olar aldıñğı şepte boldı, keyin mobilizaciya kömegimen jinalğan reseylik jauıngerler keldi. Resey äskeriniñ sanı basım boldı. Biz oylağannan da köp. Orıstardıñ wyımşıldığı arttı. Olar jinalıp, äsker küşin qalay paydalanudı tüsinip aldı. Aua rayı da ukrainderge qolaysızdıq tuğızdı. Osılay qos tarap ta jaña şabuıl joldarın izdep jatır…

Qazir Reseyde äsker sanı jetkilikti bolğanımen, äskeri tehnikası joq. Soğısta köp tehnikasınan ayırıldı, qolda bar jabdıqtıñ jağdayı naşar. Sondıqtan qara küşke salıp, köp adamdı qwrban etip, ukrainder şebin bwzıp ötemiz dep otır. Ukrainder köbirek manevr jasağısı keledi. Biraq maydanda qarsılastıñ älsiz twsın bilmey, soqqı jasau qiın. Endi aldağı birneşe ayda ne bolatının köremiz. Sonda qos taraptıñ da äleueti belgili boladı.

Azattıq: Resey äskerindegi özgerister turalı söylessek. General Valeriy Gerasimov Ukraina nauqanınıñ basşısı bolıp tağayındaldı. Putin oğan naurızğa deyin Donbasstı tügel jaulap aludı tapsırıptı degen aqparat bar. Bwl “Kievti üş künde jaulap alu” josparına wqsas närse emes pe?

Laurens Fridman: Putin solay jasağısı kelse, Gerasimovke bwyrıq tüsse, Donbasstı aluğa janın saladı dep oylağan şığar. Bwl aqparattı men de estidim. Gerasimovke Donbasstı alu qiınğa soğadı. Resey Bahmuttı jaulap aluı mümkin. Qazir ukrainderdiñ aldında qiın şayqas twr. Olar qaharmandıqpen küresip jatır. Taraptar qanday şığınğa, yağni soğıs alañında qanşa adamın joğaltuğa dayın ekenin bilip, oylanğanı jön. Resey şeşuşi şayqastardıñ aldında qorğanısın küşeytip aldı. Şabuılda “Vagner” tobınıñ jaldamalı äskeri boldı. Putinge jay ğana qorğanu jetkiliksiz. Olar şabuılğa oralğısı keledi. Ukrainderdiñ de maqsatı – sol.

Aldağı birneşe aptada Reseydiñ şabuılı qiın bolatın siyaqtı. Ukraina “Resey mobilizaciya kömegimen köp adamdı äskerge alğanı” turalı aqparattı jii qaytalap jatır. Öytkeni Batıs elderi äskeri kömegin toqtatpasa deydi. Reseydiñ jaqsı qorğanıs poziciyasına äleueti bar dep oylaymın. Ukrainderge şabuıldap, jeñuge äskeri quatı jetpeydi. Ukrain bolsam, orıstardıñ şabuıldağanın küter edim. Öytkeni şabuıl wyımdastırğannan aldıña kelgen jaudı jeñgen oñayıraq.

Azattıq: Qiın bolsa da, däl osı jağdayğa Reseydiñ, Gerasimovtiñ közimen qarap, bwl şayqastardıñ strategiyalıq mänin tüsindire alasız ba?

Laurens Fridman: Reseylikter üşin köp närseniñ mäni joq dep oylaymın. Özim eşqaşan basqınşı bolıp körgen emespin. Böten aumaqtı okkupaciyalau qiın. Qazir Donbasstıñ Resey jaulap alğan bölikteri bar. Ol jaqta özderi bi, özderi qoja şığar. Mariupol'ge de sözin ötkizip üyrener, bälkim (Resey äskeri mamırda Azov teñizindegi porttı basıp alğan). Bwl qiın, ünemi bülik şığu qaupi boladı. Öziñdi jaqtırmaytın jerge barıp, jerin jaulap alu oñay emes.

Resey üşin jaqsı şeşim qaldı dep oylamaymın. Olarğa jaulap alğan jerlerin qorğap qalu jäne oñtüstiktegi Herson men Zaporoj'e öñirlerin basıp alu qiın ekenin eskerip, Kreml'di az uaqıtqa qanağattandıratın şeşimder boluı mümkin. Resey Donbasstı jaqsı basqara aladı, biraq bükil Doneck oblısın uısında wstauğa äli erte. Äskeri bağıtta osınday qadam ğana jasay aladı. Qazir Putin üşin Ukrainanı memleket retinde joyıp jiberu mañızdı siyaqtı. Öz ırqına jığılmağanı üşin Kievke kek qaytarğısı keledi.

Äskeri twrğıdan alğanda, Reseydiñ mümkindigi şekteuli, biraq olar bäribir tırısıp bağadı. Ukrainanıñ ornında bolsam, asıqpas edim. Ukraina da, Resey de iri şabuıl jasauğa dayın emes. Sondıqtan kelesi ülken qadamdar öte mañızdı. Kiev üşin Resey şabuıl jasap, Ukrainanıñ onı toqtata aluğa qauqarı jetse, dwrıs bolar edi. Bwl 1918 jılğa wqsaydı. Ol kezde nemis äskeriniñ şabuılı sätsiz ayaqtalğan. Sondıqtan Putinniñ şıdamsızdığı – Reseydiñ äskerbasıları üşin mäsele dep oylaymın. Gerasimov – bwl iske jañadan kelgen adam emes. Ol ünemi Putinniñ janında jürgen. General Putinniñ qalauın orındauğa tırısıp jatır. Al Putin köbirek şabuıldağısı keledi. Resey birnärsege dayındalıp jatır. Biraq ne närse ekenin jäne qaşan bolatının döp basıp aytu qiın.

Azattıq: Resey äsker sanın köbeytip jatır. Batıs elderi de Ukrainağa äskeri kömekti arttıruı mümkin be?

Laurens Fridman: Batıs elderi üş türli şekteu qoldanıp otır. Biri – ekonomikalıq şekteu. Batıs soqqını özine qabıldadı, sondıqtan Putinniñ energetikalıq dağdarıs tuğızuğa talpınısı nätije berdi, 2022 jıl Europa üşin ekonomikalıq jäne sayasi twrğıdan twraqsız boldı. Biraq Batıs elderi bwl qiındıqtı da eñserip jatır, äli de şeşilmegen mäseleler bar, biraq Putin oylağanday köp emes.

Ekinşisi – Vaşington men Berlindegi “Reseydiñ şamına tiip, soğıs örtin qızdırıp, provokaciya jasap otırmız” degen sayasi talqılaular. Berlinde tankiler arasındağı ayırmaşılıq siyaqtı tüsiniksiz taqırıptar da talqılanadı. Amerikalıq diskussiya jaqsıraq jüredi: olar “ukrainderdiñ Resey aumağın jii şabuıldauına mümkindik berip qoysaq, bwl eskalaciyağa soqtıruı mümkin” deydi.

Üşinşisi – Ukraina tiimdi paydalanatın äskeri jabdıqtar, qor, logistika, tehnikalıq qızmet körsetu siyaqtı artıqşılıqtar. Bwl – Reseydi wstap twruşı faktor ğana. Odan bölek, Kievke berilgen sayasi artıqşılıq bar. “Zelenskiy kelissözder üsteline otırsın!” degendi jii estimeymiz.

Putin kelisimge keluge wqsaytın, mäseleni şeşuge kömektesetin wsınıs jasasa, bäri Zelenskiyge jabılıp, bwğan salmaqtı qara dep, qısım jasar edi. Mwnı Franciya prezidenti Emmanyuel' Makron da, Wlıbritaniyanıñ prem'er-ministri Rişi Sunak ta, AQŞ prezidenti Djon Bayden de tüsinip otır.

Azattıq: Batıs elderiniñ bwl soğıstağı maqsatı ne?

Laurens Fridman: Soğıs maqsatın soğısuşı taraptar anıqtaydı. Biraq qazir ukrainder Amerika üşin soğısıp jatır degen qauipti ideya tarap jatır.

Azattıq: Soñğı ukrain azamatı qalğanşa…

Laurens Fridman: Taldaudıñ osınday türin wnatpaymın. Mwnday sarapşılar köbine “Batıstıñ maqsatı – Reseydi tam-twm etip bölu alu” dep tüsindiredi. Meniñ oyımşa, Batıstıñ maqsatı basqa. Olar Reseydiñ ıdırauı Europadağı twraqtılıqqa sebep boladı dep oylamaydı. Mümkin oylaytındarı da bar şığar, biraq bwl – Batıs elderiniñ resmi poziciyası emes. Europa basşılarına Mäskeude belgili bir deñgeyde özderine legitim salmaqtı ükimet bolıp, körşilerimen jäne qalğan älemmen dwrıs qarım-qatınas jürgizgeni kerek. Biraq oğan deyin äli wzaq. Batıs elderine Mäskeuge qatıstı maqsat qwrudıñ qajeti joq, öytkeni bwl Reseydiñ öz işindegi faktorlarğa baylanıstı jäne soğısuğa sebep emes. Sondıqtan Batıstıñ maqsatı Ukrainanıñ täuelsizdigi men aumaqtıq twtastığı twrğısında qalıptastı dep oylaymın.

Batıs Kievti ukrainder qabılday almaytın radikal nemese şekten tıs maqsattarın orındauğa jwmsamaydı. Ukrainder kelisimge kelemiz dese de, qoldar edi. Soğısamız degen şeşimin de qwrmettep otır. Äskeri twrğıdan tığırıqqa tireletin kez keledi. Altı aydan keyin de däl qazirgidey jağday bolsa, taraptar tım bolmasa, kikiljiñdi toqtatuğa talpınıp körer. Batıs elderi Ukrainanıñ qalauınan artıq närseni közdep otırğan joq. Soğısta maqsat pen qwral säykes kelui kerek. Qwral bolmasa, az uaqıtqa bolsa da jağımsız saldarlarğa jolığuğa tura keledi.

Azattıq: Batıs elderi Putinniñ Ukrainadağı maqsatın jüzege asıruğa jol bermeymiz degende köbine “Reseyge strategiyalıq soqqı beru” turalı aytadı. Bwl neni bildiredi?

Laurens Fridman: Resey aldına qoyğan maqsatın orınday almay, strategiyalıq jeñilis taptı. Endi qosımşa maqsattarı boluı mümkin. 25 naurızda Donbasstı aluı kerek, äzirge qolı jetpey otır. Sondıqtan strategiyalıq jeñilis degen qiın koncepciya emes. Biraq orıstardıñ özi jeñilisin moyınday ma? Mäsele – osında. Soğıstı ayaqtau üşin reseylikterdiñ kömegi kerek. Putin soğısqa nükte qoyğısı kelmeydi, olay jasauğa qorqadı. Soğıs jalğasıp jatır. Resey bwl soğıstıñ äuelden strategiyalıq jeñilis bolğanın, jağdaydan şığar jol izdeu keregin tüsinse… NATO äskeri Ukrainağa qosılsa, soğıs tez ayaqtalar edi, biraq onıñ saldarı da qauipti boladı. Ümitimiz köp. Biraq bärinen de Mäskeu bwlay jalğastıruğa bolmaytının tüsinetin sätti kütip otırmız.

Azattıq: Batıs bärinen de Resey yadrolıq qaru qoldanadı dep qorqatın siyaqtı. “Ukrainağa jasalğan är yadrolıq soqqınıñ sayasi qaupi ıqtimal paydasınan asıp tüsedi” dep ediñiz. Mäselen, bwdan Ukrainadağı etnosı orıs azamattar zardap şegip, Reseyge radioaktiv jauın jauuı mümkin. Biraq bwl Putin jağdayğa ob'ektiv bağa berip, özin racional wstaydı degen boljamğa negizdelgen siyaqtı. Olay bolmasa şe?

Laurens Fridman: Öz oyıma berik bolıp keldim jäne onı eş özgertken joqpın. Bir ret qate şeşim şığarğan Putin aqımaqtığın tağı da qaytalauı mümkin. Biraq onıñ Batıs elderin soğısqa aralastırmau üşin yadrolıq qarudı wtımdı paydalanğanın joqqa şığaruğa bolmaydı. YAdrolıq qaru bolmasa, Batıs elderi Ukrainanı qoldap, Reseyge qarsı soğısar edi. Putin 24 aqpanda yadrolıq soğıs qaupi tönip twr dedi. Däl solay aytpasa da, NATO oyınğa aralassa, ne bolatının anıq tüsindirdi. 27 aqpanda osı pikirin tağı qaytaladı. Resey NATO elderiniñ şabuılınan osılay qorğanıp otır. Qolında quattı qaruı bar. Biraq taktikalıq yadrolıq qaru qoldanu köp qiındıq tuğızıp, Batıspen aşıq teketireske aparıp soğadı. Birneşe ay bwrın Ukraina orıstardı tıqsırtıp quıp kele jatqanday köringende (bwl mağan äsireleu bolıp körindi) qorqınış basımdau edi.

Bwl Resey üşin qauipti. YAdrolıq qaru qoldanılsa, zımıran qağıp tüsirilui nemese dwrıs jarılmay qaluı mümkin. Öytkeni bwl materialdar köp jıldan beri qoldanılmağan.

Sondıqtan bwl jağdaydan qaşıp qwtıla almaymız. Bir jağday bola qalsa, bärimiz bayqaymız. Äzirşe onday belgiler körinbeydi.

Azat Europa / Azattıq radiosı