“BİZDE QAZAQSTANDI DWRIS BİLMEYDİ”

Azattıq: Swhbatımızdı Baltıq elderi men Qazaqstan arasındağı sauda qatınası turalı swrağımızdan bastasaq. BWW dereginşe, Resey Ukrainağa basqınşılıq soğıs bastağalı Qazaqstannıñ Baltıq elderimen saudası küşeygen. Bwl trendti qalay tüsindirer ediñizder?

Toomas Tirs, Estoniya elşisi: Resey Ukrainağa basıp kirgenge deyin estoniyalıq nemese europalıq firmalar Ortalıq Aziyamen saudanı Resey arqılı, ondağı distrib'yuterlik qoymalar arqılı jürgizdi. Qazir bwl mümkin emes. Firmalar Reseyde käsibin jürgize almay, [Ortalıq Aziya elderimen] tikeley jwmıs isteuge köşti. Onıñ üstine Qazaqstan men Ortalıq Aziyanıñ özge de memleketteri özderi de Euroodaq narığına tike şıqqısı keletinin bildirip otır. Al bizde bwğan qajet transporttıq, tranzittik quat bar. Keyingi eki jılda rasımen saudamız birneşe ese arttı jäne biz bwl saudanıñ edäuir böligi sankciyağa jatpaytın zañdı sauda ekenine ümittimiz.

Irina Mangule, Latviya elşisi: Toomastıñ aytqanına kelisemin. Rasımen de [tauar] jetkizudiñ jaña joldarın qarastırğan jön. Porttarımız bar, temir joldarımız bir-birine jalğanğan. Sirä, kömir sekildi tauarlar äli de Resey arqılı, ondağı temirjol arqılı tasımaldanadı, biraq Qazaqstan sauda ağımın baqılap otır. Degenmen bärin baqılau mümkin emes. Elektronika tauarlarınıñ ağımı azdap alañdatadı. Alayda kedendik qızmetterimiz Qazaqstanmen jaqsı jwmıs istep jatır.

Egidiyus Navikas, Litva elşisi: Keyingi eki jılda cifrlardıñ artqanı ras. Biraq Litva men Qazaqstan arasındağı sauda, logistika isinde körsetkiş onsız da joğarı bolatın. Bwl jerdegi mäsele – saudanıñ artuı men Reseyge qarsı sankciyalardı wstanu arasında tepe-teñdikti wstap twru qiındığı. Qazaqstan osını baqılau üşin şaralar qabıldap jatır. Äriptesterim aytqanday, bwl oñay şarua emes. Kedendik qızmetterimiz eksport pen import deklaraciyası sekildi qosımşa şaralardı qarastırıp jatır. Saudanıñ aşığıraq etude mwnıñ kömegi bar. Qazaqstan men Litva arasındağı ekijaqtı saudağa keler bolsaq, eki jaq ta sauda şekteusiz, qiındıqsız jürgenine müddeli. Bwl jerde tasımal joldarın tilge tiek etuge boladı. Bizdiñ tasımaldauşılarımız qazir Reseyge bara almaydı, al Qazaqstandiki bara aladı. Bwl da jağdaydı azdap özgertedi. Biluimizşe, qazir Kaspiy teñizi arqılı ötetin orta däliz deytin bağıt damıtılıp jatır. Äriptestigimizdi nığayta otırıp, Baltıq elderi men Qazaqstan arasındağı saudanı eki jaqqa birdey paydalı bolatınday etip, Reseyge qarsı sankciyanı bwzbaytınday etip küşeytuge boladı dep oylaymın.

RESEYGE QARSI SANKCIYANI BWZU QAUPİ

Azattıq: Reseyge qarsı sankciyalardı bwzu qaterleri turalı aytıp qaldıñızdar. Osı eki jıl işinde eksport pen importta sankciya talabı bwzıldı dep küdiktengen jağdaylar boldı ma?

Toomas Tirs, Estoniya elşisi: Euroodaq pen AQŞ tauarları [Reseyge] bizdiñ elder arqılı da ötken boluı mümkin dep boljaytın jurnalistik zertteuler bar. Bizdiñ mekemeler jürgizgen zertteuler jäne bar. Äriptesterim aytqanday, bwl jerde keden qızmetteri arasındağı äriptestik mañızdı. Mwnıñ bäri firmalar men käsipkerlerge oñay tiip jatqan joq. Olar bizden “mınaday firma Qazaqstanda rasımen bar ma?” dep swrap jatadı. Al biz bolsaq, sizderdiñ registrlarıñızdı qarap, qanday da bir aqparat beruge tırısamız. Keyde olar swrağan firmanıñ joq ekenin anıqtap jatamız. Biz qazir käsipkerler jaylı aytıp otırmız, bankter odan da saq. Olar qattıraq tekseredi. Sirä, jibergen aqşañız jetpeytin bolsa, onday biznes te joq degen söz. Mwnda bankterge qay biznestiñ legitimdi ekenin, Reseyge, oğan qarsı jariyalanğan sankciyağa qatısı joq ekenin aytıp otıramız.

Azattıq: Dwrıs aytasız, mwnday zertteulerdi Azattıq jürgizgen. Ol zertteulerde keşe ğana qwrılğan, qwrıltayşılarınıñ qatarında Resey azamattarı bar kompaniyalar Europadan tauar importtağanı aytıladı. Mwnday belgiler sizder üşin küdiktenuge negiz bolatın faktorlarğa jata ma?

Egidiyus Navikas, Litva elşisi: Ärine, bizdegi mekemeler barlıq aqparattı jinap otır. Odan bölek, wlttıq deñgeydegi, europalıq deñgeydegi mehanizmder bar. Üşinşi memleketter üşin ekinşi deñgeyli sankciyalar qarastırılğan. Bwğan engen kompaniyalar qara tizimge ilinedi. YAğni bwl – reputaciya mäselesi. Qazaqstandağı bwrınnan jwmıs isteytin, virtualdı emes kompaniyalar da öz reputaciyasın oylap, mwnday tizimderge kirgisi kelmeydi.

Irina Mangule, Latviya elşisi: Soğıs bastalğan kezde [jük kölik jürgizuşilerinen] vizağa ötiniş öte köp tüsti. Biz bwğan birden nazar audardıq. Qazir jürgizuşilerge viza beru üşin firmaları kemi bes jıl jwmıs istep kelgen boluı şart. Latviya saudanı baqılau jüyesin özgertti. Sonday-aq biz Qazaqstanğa da alğıs aytamız. Qazaqstan qazir jaña qwrılğan kompaniyağa halıqaralıq tasımalmen aynalısuğa rwqsat bermeydi.

Toomas Tirs, Estoniya elşisi: Bizde sankciya sayasatın halıqtıñ özi qoldap otır. Jurnalisterimiz, baspasöz qwraldarı bwğan ülken saqtıqpen qaraydı. Sauda zañdı bolğan künniñ özinde firmalarğa swraq köp qoyıladı. Käsipkerlerdiñ özi de bwğan tüsinistikpen qarap, meylinşe däleldeuge tırısadı. Bwl – twtas elimizdiñ wstanımı. Resey ekonomikasına kömektesip, tabıs tauıp, onı äskerge jwmsauına jol bergimiz kelmeydi.

Irina Mangule, Latviya elşisi: Öytkeni bizde Reseymen saudanı müldem qwptamaydı. Bizde salıq qızmeti ay sayın Reseymen sauda jasap otırğan kompaniyalardıñ tizimin jariyalap otıradı. Sankciyanı aynalıp ötpegeni qattı qadağalanadı. Toomas aytqanday, halıqtıñ özi Reseymen sauda jürgizgisi kelmeydi. Sol sebepti bizdiñ kompaniyalar Ortalıq Aziyadağı, sonıñ işinde Qazaqstandağı äriptesteri tauardı odan äri Reseyge ötkizip jatqanın bayqasa, kelisimşartın birden üzedi. Al Qazaqstan öz reputaciyasın oylaydı, biz de abıroyımızdı oylaymız. Biraq biz üşin tüpki maqsat saudanıñ azayğanı emes. Biz üşin tüpki maqsat – Reseydiñ soğısta jeñilgeni.

QAZAQSTAN INVESTICIYA OB'EKTİSİ RETİNDE

Azattıq: Qazaqstan sizder üşin investiciya nısanı retinde qanşalıq qızıq? Kompaniyalarıñız investiciya salarda qanday kriteriylerge qaraydı?

Toomas Tirs, Estoniya elşisi: Bizdiñ elderde Qazaqstandı, Ortalıq Aziyanı jaqsı bilmeydi. Olardı 1990 jıldardan keyin wmıtıp ketkendey. Oğan Reseydiñ arğı jağında, dalanıñ ortasında ornalasqan terra inkognita sekildi qaraydı. Ekijaqtı qarım-qatınasta eñ ülken investiciya sauda jäne tasımal salasında. Bwl salada käsipkerlerimiz bir-birimen tığız jwmıs isteydi. [Investiciya salu kriteriyleri twrğısınan], jemqorlıq mäselesi men käsipkerlik jürgizu jeñildigin atap öter edim. Biznesti jürgizu jeñildigine (Düniejüzilik banktiñ The Ease of Doing Business deytin indeksi bar – red.) kelsek, sizderde memlekettiñ aşıqtığın qamtamasız etetin Egov jüyesi bar. Bwl – ülken artıqşılıq. Qazaqstanda Ortalıq Aziyanıñ özge elderine qarağanda aqparat izdeu äldeqayda jeñil. Sol sebepti investiciya saluğa mümkindikter bar. Mwnda tabiği baylıq ta, jer de, talanttı adamdar da bar. [Baltıq elderiniñ] adamdarı jay ğana mwnda jii kelui kerek. Biz bwl bağıttı qoldaymız.

Egidiyus Navikas, Litva elşisi: Investiciya salu mäselesinde käsipkerler biznes-klimatqa, jemqorlıq indeksine qaraydı. Bwl twrğıda, Qazaqstan dwrıs bağıtta. Ortalıq Aziyanıñ özge elderimen salıstırğanda körsetkişteri jaqsı. Biraq sonday joğarı dep jäne ayta almaymız. Litva käsipkerleri köbine saudamen şekteledi. Investiciyağa kelsek, transport, logistika salalarında şağın ortaq kompaniyalar jwmıs istep jatır. Qazaqstanda [şeteldiñ] tek iri kompaniyalarına ğana jwmıs isteu jeñil, şağın jäne orta bizneske qiındau. Eger orta biznestegi litvalıq käsipker “[Qazaqstanğa investiciya qwyıp, qiındıqqa wşıramaytınıma senimdi bola alamın ba?” dese, “iä” dep jauap bere almaymın.

UKRAINADAĞI SOĞIS JÄNE BALTIQ ELDERİNİÑ WSTANIMI

Azattıq: 2022 jılğı 24 aqpanda Resey Ukrainağa basıp kirdi. Alğaşqı künderi Baltıq halıqtarı qanday küyde boldı?

Irina Mangule, Latviya elşisi: Alğaşqı reakciya – şok. Biraq 2014 jılı Qırım men Donbass okkupaciyalanğan soñ, halqımız Reseydiñ Ukrainadağı äreketterin baqılap otırdı. Sol sebepti moral'dıq twrğıda dayın boldı. Onıñ üstine bizdegi erkin baspasöz qwraldarı “Resey äskerin Ukraina şekarasına jaqındattı, Resey birdeñe äzirlep jatır” degen aqparattı jii tarattı. Sonday-aq biz özin prezident sanaytın Putinniñ soğıs aldındağı sözderin tıñdadıq. Bäri bwl jağday soğısqa jetpey, özdiginen şeşiler dep kütti. Biraq olay bolmadı. “Beybitşilikti qalasañ, soğısqa dayındal” degen söz beker aytılmağan ğoy. Ökinişke qaray, Reseydiñ aynalasında twratındardıñ bäri soğısqa dayın boluı qajet. Al osı soğısta Ukrainanıñ jeñgenin tileuimiz kerek. Bwl jeñis bizge tek Ukrainamen dos bolğanımız üşin ğana emes, bizdiñ, Europanıñ, tiptiñ älemniñ amandığı üşin qajet.

Toomas Tirs, Estoniya elşisi: Şok bolğanı ras. Biraq söyte twra Batıstağı äriptesterimizben söyleskende “Biz osılay bolatının ayttıq qoy” dedik. Bwl soğıs halıqaralıq qatınastar jüyesine, BWW jarğısına qauip. Soğıstıñ nätijesi halıqaralıq qatınastar älemi qalay bolatının anıqtaydı. Sol sebepti agressiya agressorğa paydalı bolmauı kerek. Ol bwdan japa şeguge tiis. Soğıstıñ zardabın biz emes, Ukraina emes, osı zardaptı jasağan tarap tartuı qajet. Qarjılay jauapkerşilik te sonıñ moynında. Halıqaralıq instanciyalar men instituttar bwl mäseleniñ şeşimin qalay tabatının alda köre jatarmız. Kelissözder jürip jatır.

Egidiyus Navikas, Litva elşisi: Alğaşqı künderi şok pen ürey boldı. Biraq ol tez tarqap, Ukrainağa kömek jöninde ülken mobilizaciya bastaldı. Halıq deñgeyinde, ükimet deñgeyinde ekonomikalıq, äskeri jäne özge de kömekterdiñ mobilizaciyası. 25 aqpanda-aq SWIFT jüyesin, gaz ben mwnaydı jabu qajet ekenin ayta bastadıq.

Irina Mangule, Latviya elşisi: Qazirgi prezidentimiz Edgar Rinkeviç ol kezde äli sırtqı ister ministri bolatın. 24 aqpan küni ol Kievte saparda edi. Ol bombalaudı, Kievke şabuıldı öz basınan ötkerdi. Sol küni elşilik qızmetkerlerimen birge L'vov qalasına evakuaciyalandı.

Toomas aytqanday, Reseydiñ qauipti ekenin, basqınşılıq bastauı mümkin ekenin aytıp keldik, biraq bizge senbedi. Latviya birden jwmılıp, Ukrainağa äskeri de, özge de kömek körsete bastadıq. Biz – Latviya, Estoniya jäne Litva elderi JİÖ-ge şaqqanda Ukraina üşin eñ ülken donorğa aynaldıq. Biz Ukrainağa JİÖ-mizdiñ bir payızın berip otırmız. Qoldan kelgenniñ bärin jasap kelemiz. Halqımız gumanitarlıq kömekpen şektelmey, dron jasadıq, onı berdik. İşimdikpen wstalğan jürgizuşilerdiñ köligin kämpeskelep, jöndegen soñ onı da Ukrainağa maydanğa jiberdik. Adamdar Ukrainağa eñ qwrığada osılay kömektesti.

Azattıq: Qızıq fakt eken.

Irina Mangule, Latviya elşisi: Iä, rasımen solay boldı. Äyelderimiz jün şwlıq toqıp, bıltır bes tonnasın Ukraina qorğauşılarına joldadıq. Ol jaqta bizdiñ medbikemiz bar.Soğıs bastalğalı aldıñğı şepte jürip, ukrain sarbazdarına kömek körsetip keledi. Bıltır maydanda jürip jaraqattanıp, prezident qolınan marapat ta alğan. Biraq bäribir maydanğa oraldı. Äskeri täjiribesi bar eriktiler de bar. Olar [Latviyanıñ] äskeri qwrılımdarımen baylanısı joq, sol sebepti qwqıqtıq twrğıdan olarğa şekteu joq. Ukrainağa kömektesuge qaqılı. Al NATO sarbazdarı soğısqa qatısa almaydı.

Toomas Tirs, Estoniya elşisi: 24 aqpan – [Estoniyanıñ] täuelsizdik küni. Sol küni Almatıda bolğam. Josparlanğan merekelik şaranı atap ötemiz be, joq pa dep basımız qattı. Aqırı şara eston qauımdastığında ötedi dep şeştik. Oğan eston-ukrain, eston-orıs sekildi aralas otbasılar da keldi. Qobaljığan kün boldı. Bärimiz de täuelsizdiktiñ pen demokratiyanıñ tım näzik närse ekenin tüsindik.

RESEYDİÑ “DOSTIĞI” MEN “BOPSASI”

Azattıq: Baltıq elderi üşin Reseyden töngen qauip qattıraq sezilgeni tüsinikti ğoy. Europanıñ özge elderi de Ukrainanı qattı qoldadı, biraq key qadamdarğa eki oylanıp barıp jattı. Keybiri Reseydiñ gazına täueldi bolıp, balama köz tapqanşa qosımşa uaqıtqa mwqtaj boldı. Al sizder birinşi künnen jwmıla batıldıq tanıttıñızdar. Demek sizder Resey resurstarına täuelsiz ekonomika qwra aldıñızdar ğoy?

Egidiyus Navikas, Litva elşisi: Iä, Europanıñ key elderine Resey energetikasınan bas tartuğa köbirek uaqıt ketti. Biz Reseymen ekonomikalıq baylanıstı doğaru qajetin 2014 jılı birjola tüsindik. Oğan deyin de signaldar bolğan, biraq sol jolı anıq köz jetkizdik. Ukrainağa kömekke kelsek, bwl – gumanitarlıq kömek emes, bwl – bizdiñ qauipsizdigimizge investiciya. Olardıñ erkindigi – bizdiñ erkindigimiz.

Irina Mangule, Latviya elşisi: Iä, biz Reseydiñ energetikalıq inesine otıru qauipti ekenin eskertkenbiz. Olar Ukrainağa basıp kirgennen birtalay jıl bwrın-aq bizdi energetikamen qorqıtıp kelgen. Orıs tilin aytıp, basqasın aytıp, bopsalaumen boldı. Sol üşin biz tañğalmadıq.

Egidiyus Navikas, Litva elşisi: Bärimizdi bopsaladı.

Irina Mangule, Latviya elşisi: Iä, bärimizdi bopsaladı. Biraq bizge kelgende… Biz okkupaciyalandıq qoy. Bwl jerde naqtılaytın bir närse bar. Özge memleketterge qarağanda, Sovet odağı ıdırağan kezde Baltıq elderi täuelsizdik alğan joq, olar täuelsizdigin qalpına keltirdi. Biz [memleket retinde] 1918 jılı qwrıldıq (Baltıq elderi 1940 jılı Sovet odağı okkupaciyalağanğa deyin täuelsiz el boldı – red.). Biz özimizdi ärdayım okkupaciyalanğan el sezindik, solay boldıq ta. Sovet odağı ıdırağanda, Resey agressiyalı sırtqı jäne işki sayasatqa jıldam oraldı. Ökinişke qaray, jırtqış añ tiri bolıp şıqtı. Mwnıñ bäri Stalinnen bastaladı. Onıñ Gitlerden eş ayırmaşılığı joq. Biraq 1944-1945 jıldarı älemdik qauımdastıq Stalindi jauapqa tartpadı. [Reseydegi qazirgi rejim] sol jolmen kele jatır. 2000 jılı bilikke Putin kelgeli bwl ritorika küşeye berdi, küşeye berdi. Bizge bäri tüsinikti boldı, biz oğan dayındaldıq. Ökinişke qaray, biz oğan keldik. 21-ğasırda Europada soğıs jürip jatır.

Toomas Tirs, Estoniya elşisi: 1990 jıldarı täuelsizdigimizdi qalpına keltirgenimizde sovettik ortadan meylinşe arılğımız keldi. Birden NATO men Euroodaqqa müşe bolamız dep şeştik. Biraq mwnı jıldam jüzege asıru mümkin emes edi. Oğan özimiz de dayın bolmadıq, ülken reformalar qajet boldı.

1994 jılı Resey [Estoniyağa] gaz bermey qoydı. Toña bastadıq. Mwnday jağday qaytalanuı mümkin ekenin tüsindik. Söytip qauipsizdik maqsatında Reseymen sauda ülesin azaytu qajet boldı.

BALTIQ ELDERİNE RESEYDEN ÄSKERI QAUİP TÖNİP TWR MA?

Azattıq: Bwqaralıq aqparat qwraldarında Resey tübi NATO-men soğısuı mümkin degen boljamdar jariyalanıp twradı. Eger mwnday soğıs bola qalsa, şekaralas elderge auırlau tiedi. Mwnday boljamdarğa qanşalıq salmaq beresizder?

Irina Mangule, Latviya elşisi: Biz bwğan saqtıqpen qaraymız. NATO-ğa qosılğanımız beker emes. Eger NATO küşine senbesek, qosılmas edik. Kiselev pen Solov'ev sekildiler (Reseydiñ propagandaşıl jurnalisteri Dmitriy Kiselev pen Vladimir Solov'ev – red.) Resey halqına NATO basıp kirdi nemese basıp kirgisi keledi degendi beker aytadı. Tübegeyli qate pikir. Mwnday boljamdar gibridtik soğıstıñ bir bağıtı bolar. Reseyge bärin, sonıñ işinde NATO men Euroodaq elderin qorqıtu tiimdi. “Bizdi tıñdañdar, Ukrainağa kömektese bermeñder. Biz Ukrainanı ğana alamız, sizderge tiispeymiz” degendey. Joq, jırtqış añ eşqaşan toqtamaydı. Putinniñ rejimi qanqwmar, ol tek küştiñ tilin ğana tüsinedi. Sol sebepti biz özimizdiñ işki qauipsizdigimizdi küşeytip, Resey şabuıldauğa däti barmaytınday etip dayındaluımız qajet. NATO-ğa şabuıldasa, oñbay tayaq jeydi. Ukrainanıñ özinde-aq jağdayı mäz emes. Resey AQŞ-tıñ Ukrainağa kömegi toqtadı dep sendirgisi keledi. Toqtağan joq. Euroodaq jaqında ğana Ukrainağa kömek retinde 50 mlrd [euro] böldi. Alda da qanşa qajet, sonşa böluge dayın. Batıs elderi kedey emes, Ukrainağa qoldau körsete aladı. NATO-ğa qarsı twruğa Reseydiñ resursı joq.

Azattıq: Soğıs bastalğanda, Baltıq elderi Şengen vizası bar reseylikterdi öz aumağına kirgizbeytinin mälimdedi. Bwğan ne türtki boldı?

Irina Mangule, Latviya elşisi: Qauipsizdik. Biz Reseymen tikeley soğısıp jatqan joqpız. Biraq biz Ukrainanı qoldaymız jäne Resey azamattarınıñ öz aumağımızğa köp kelgenin qalamaymız. Olardıñ bärin tekseruge resursımız da jetpeydi. Biz birinşi kezekte öz wlttıq müddemizdi oylauımız kerek. Qırım okkupaciyası “jasıl adamdardan” (2014 jılı Qırımdı okkupaciyalağanda ayıru belgisi joq sarbazdar közge tüsti. Resey biligi basında “Zelenıe çeloveçki” dep atalğan bwl sarbazdardı öziniki dep moyındamadı, biraq keyin öz äskeri ekenin rastadı – red.) bastalğanın biletin bolarsız. Resey olardı tanımaytınday keyip tanıtıp, qatısımız joq dep otırıp aldı. Osınday “jasıl adamdar” bizdiñ de elimizge, Europanıñ özge elderine ötip ketpeytinin qaydan bilemiz? Mwnday qauipke jol aşıp qaytemiz? Degenmen gumanitarlıq maqsatta keletinderge äli de rwqsat beremiz.

Toomas Tirs, Estoniya elşisi: Bizdiñ elderimiz şağın. 140 million men 1,3 milliondı (Resey men Estoniya halıqtarına sanı – red.) salıstıruğa kelmeydi. Bosqındar ağılıp kelse, igere almaymız. Sol sebepti bizge saq bolğan joq.

Azattıq: Qazir Europanıñ key elderinde soğıs taqırıbınan şarşau bar siyaqtı. Sizderde qalay? Ukrainanı qoldau bwrınğışa joğarı deñgeyde me?

Irina Mangule, Latviya elşisi: Özge elderge qarağanda bizde şarşau az. Meniñşe, şarşadım dep okopta jatqandar aytsa jarasadı. Şarşadım dep Resey zımırandarı tün sayın derlik şabuıldaytın Kiev pen Har'kov twrğındarı aytsa jarasadı. Biz neden şarşaymız? Jañalıqtan ba? Adamnıñ atı adam, onday boladı. Europada şekaradan neğwrlım alıs ömir süretin adamdardıñ öz ömiri bar, bälkim jañalıqtan şarşaytın solar şığar. Biraq bwl Resey taratıp jatqan narrativ ekenin de eske salğım keledi. Jwrt Ukrainadan şarşadı deu solarğa tiimdi. Olar osı Ukrainanıñ jeñisine degen ümitti seyiltkisi keledi. Bwl – gibrid soğıstıñ bir bağıtı. Aqıl-esi bütin adamdar soğıs öz eliñe kelgende nağız şarşau sol bolatının tüsinedi. Däl qazir şarşadıq dep aytuğa qaqımız joq.

Toomas Tirs, Estoniya elşisi: Sayasatkerlerimiz ben sarapşılarımız adamdarğa bwl soğıstıñ jıldam ayaqtalmaytının birden ayta bastadı. Bwl äsirese 2022 jılğı küzde [Resey] mobilizaciya jariyalağanda anıq boldı. Soğıs birtalay jılğa wlasatının tüsingen adamnıñ mentaldıq dayındığı da basqaşa boladı.

“SOVET ODAĞI – HALIQTARDIÑ TÜRMESİ”

Azattıq: Endi Qazaqstan men Baltıq elderine ortaq taqırıptarğa köşsek. Qazaqstan Sovet odağı qwramında türli apattı basınan ötkerdi. Onıñ işinde aşarşılıq, yadrolıq bomba sınağı jäne basqası bar. Özderiñiz aytqanday, Baltıq elderi täuelsiz memleket bolıp, keyin 1940 jılı Sovet odağına okkupaciyasına wşıradı. Söytip repressiya tolqının sizderdiñ halıqtarıñız da kördi. Bwl ortaq tarih Qazaqstan men Baltıq elderiniñ qarım-qatınasına äser ete me?

Egidiyus Navikas, Litva elşisi: Ortaq tarih dep otırsız ğoy. Bwl – mwñlı tarih. Litvadan jüzdegen mıñ adamdı Sibirge aydağan, sonıñ bir böligi Qazaqstanğa deportaciyalandı. Qazaqstan halqı, qazaqtar olarğa kömektesti. Bälkim, ortaq tarih degennen göri bärimiz halıqtar türmesinde qamauda boldıq degen dwrıs şığar. Sizder wzağıraq, biz qısqaraq. Qazaqstan bärinen de qattı japa şekti.

Irina Mangule, Latviya elşisi: Latıştardı da negizinen Sibirge aydağan, biraq Soltüstik Qazaqstanğa [deportaciyalanğandarı] bar. Mısalı, 1949 jılı bizdiñ eñ tanımal aqındarımızdıñ biri – Imant Ziedonistiñ äkesi Ekibastwzğa aydalğan. Egidiyus dwrıs aytadı. GULAG halıqtar türmesi retinde bizdi biriktiredi. Bağımızğa oray, bwl halıqtar türmesi ıdıradı. Qazirgi Resey Federaciyası da halıqtar türmesi bolıp otır. Oraldıñ (Reseydegi geografiyalıq aymaq – red.) arğı jağında öz tilin wmıtqan halıqtar köp. Olardıñ tilin küşpen joydı.

Biz okkupaciyada az boldıq, bizdiñ tilimizdi joyıp ülgermedi. 1980 jıldardıñ soñı esimde, ol kezde es bilip qalğam. İşki memlekettik qwjattarda orıs tiline basımdıq beretin. Latış-orıs aralas mektepter qwrdı. Ökinişke qaray, men sol mektepterdiñ birinde oqıdım. Bizdiñ direktorımız ortaq is-şaralarda orısşa söyleuge tırısatın. Orıs balaları tüsinsin, al latıştar onsız da tüsinedi degendey. Bizge orıs tilin birinşi sınıptan tıqpaladı. Mäsele tildiñ özinde emes, tildiñ özi jaman emes. Biraq bizge özge tildi üyrenuge kömektespedi. Sovet odağında tipti şet tilderin de dwrıs oqıtpadı, senimdi aqparat alğanımızdı qalamadı. Al bwl twrğıda Azattıq keremet mısalı bola aladı. Azattıq radiosı men Amerika dauısı okkupaciya jıldarı tolıq jwmıs istedi. Bala kezimnen bilemin, atam tıñdaytın. Erkin baspasözdiñ bolğanı mañızdı.

Qazir Qazaqstanda jwrt qazaq tilinde söyleuge tırısıp jatqanına quananmın. Adamdar qazaq ekenin maqtan twta bastadı. Til – halıqtıñ negizi. Öz wltıñdı maqtan twtu bizdiñ halıqtarımızdı biriktiredi. Bwl twrğıda latıştar men qazaqtar bir-birin jaqsı tüsine aladı. Öytkeni bir-birin qwrmetteydi. Al Resey eşqaşan qwrmettemegen. Olar “bizdiñ aytqanımızben jürmeseñ, bizben dos emessiñ” deydi. Al bwl dostıq emes, bwl – bopsalau. Biz 21 ğasırda adamdar, halıqtar bir-birin qwrmetteytin uaqıtta ömir sürip jatırmız.

Latviya sırtqı ister ministrliginiñ ğimaratında “Şağın memleketterdiñ küşi birlikte” degen jazu bar. Estoniya, Latviya jäne Litva memleketteriniñ wqsastığı da, ayırmaşılığı da bar. Biraq ünimizdi qattıraq şığaru üşin biz birigemiz. Biraq aramızda ekonomikalıq bäseke de bar. Biraq ol bäseke – bir-birimizge ziyan tigizbeytin, kerisinşe alğa jeteleytin bäseke. Al Reseydiki onday emes.

Qazaqstanda özgerister jürip jatır. Biraq bäri bir künde bola qalmaydı. Soğıs ayaqtalıp, Reseydegi rejim qwlağanda, Euraziya aymağında köp oñ özgeris boladı.

Toomas Tirs, Estoniya elşisi: Meniñ atam da Sibirde bolğan.

Irina Mangule, Latviya elşisi: Meniki de, segiz jıl.

Toomas Tirs, Estoniya elşisi: Meniki bes jıl. Biz de, Qazaqstan da mwnıñ bäri ädiletsiz, adam qwqığına qayşı bolğanın wğuımız qajet. Odan sabaq alıp, qaytalanuına jol bermeuimiz kerek. Biz eskertkişterdi sol üşin qoyamız. Genocid, azaptau, zorlau – mwnıñ bäri tarihta qaldı dep oylap edik, ökinişke qaray tağı körip otırmız. Tarihımızdıñ osınday qara betteri qaytalanbas üşin onı wrpaqtan wrpaqqa jetkizgen abzal. Ata-apalarımız öz basınan ötkergenin aşıq ayta almadı. Bälkim biz osı mäselede birigip, sovet tarihınıñ qayğılı twstarın özge elderge tüsindiruimiz kerek bolar.

BALTIQ ELDERİNDE KOLONIYALIQ OYLAU BAR MA?

Azattıq: Büginde Ortalıq Aziya elderinde dekolonizaciya taqırıbın jii qozğaydı. Sizderde koloniyalıq tüsinik boldı ma? Bolsa, dekolonizaciya qalay jürip jatır?

Toomas Tirs, Estoniya elşisi: Bizdiñ memleketterimiz şağın. Tarihqa üñilsek, 800 jıldıq tarihımızda Germaniyanıñ, Pol'şanıñ, Şveciyanıñ jäne Reseydiñ astında boldıq. Täuelsizdigimizdi tek 1918 jılı jariyaladıq. Sol sebepti özge mädenietterdiñ ıqpalı bolğanı ras. Biraq eñ jamanın sovetter twsında kördik.

Dekolonizaciya mäselesinde adamdar neden azat bolğısı keletinin özderi tüsinui kerek. “Men eşteñe şeşpeymin, tilim men mädenietim mañızdı emes” degen bar. Joq, meniñ tilim men mädenietim mañızdı. Sovettik [qasietterden] arıluımız kerek degende osını aytqım keldi.

Azattıq: Til mäselesinde Resey propagandası Qazaqstandı da şabuıldaydı. Qazaqstanda orıstar men orıstildilerdi şettetedi dep jatadı. Mwnday mälimdemelerdi Qazaqstanda auır qabıldaydı. Resmi statistika boyınşa, Qazaqstanda halıqtıñ 90 payızı orıs tilin biledi. Eñ konservativti degen aymaqtıñ özinde orısşa swraqqa orısşa jauap beredi. Qate boluı mümkin, akcentpen boluı mümkin, biraq jauap beredi. Qazaq tiline kelgende, däl osını ayta almaymız. Mäselen qarjı sektorında qazaq tilinde qızmet alu qiın. Talap etseñ, “wltşılsıñ” dep aydar tağadı.

Egidiyus Navikas, Litva elşisi: Bizdiñ elderdi aytpağanda, Ortalıq Aziyanıñ özge memleketterimen salıstırğannıñ özinde bälkim sizderde bwl jol wzaqtau bolar. Sovet uaqıtı kezinde Litvada eger sen litvalıq bolsañ, orıs mektebine baru oyıña kelmeytin. Biraq jağdayımız ärtürli boldı ğoy. Qazaqstanğa bwl bağıtta köbirek eñbektenu kerek. Til – adam bolmısınıñ negizi.

Irina Mangule, Latviya elşisi: Tolıq kelisemin. [Sovettik] okkupaciyanıñ keyingi jıldarı ekitildi mektepter küşeye bastadı. Sovet odağı ıdıramağanda, latış mektepterin orıs mektepterine aynaldıruğa tırısar edi. Biraq biz sol kezde de özara söylespeytinbiz. Orıs tilinde oqitındar men latış tilinde oqitındar söylespeytin, dostaspaytın. Sıpayılıq üşin amandasatın, sonımen boldı. Meniñşe, Qazaqstanda qazaq tilinde söylesudi küşeyte beru kerek. Sizder dwrıs bağıttasızdar.

Azattıq: Al sizderdiñ elderiñizde orıs tiliniñ märtebesi qanday?

Irina Mangule, Latviya elşisi: Eşqanday. Eşqaşan bolmağan da.

Egidiyus Navikas, Litva elşisi: Kez kelgen şet tili sekildi.

AZAMATTIĞI JOQ ADAMDAR. LATVIYA TÄJİRIBESİ

Azattıq: Latviyada azamattığı joq adam märtebesi qalay retteledi?

Irina Mangule, Latviya elşisi: Bwl märtebe Latviyağa 1940 jıldan keyin kelgenderge beriledi. 1941 jılı bizdiñ adamdardı Sibirge aydap, ornına okkupanttardı äkeldi. Mwnıñ bäri bizdi janşu üşin istelgen. Olar üylerimizge qonıstanıp alıp, keyin azamattıq berudi swradı. Biraq latış tilin, tarihın üyrenuden bas tarttı, elimizdi qwrmettemedi. [Sovet odağı ıdırağanda] 1940 jılğı 1 şildege deyin Latviya azamatı bolğan adamdar men olardıñ tuıstarına azamattıq berildi. Al 1992 jılğı 1 şildege deyin Latviya aumağında twrğan, biraq Latviya azamattarınıñ wrpağı sanalmağan adamdarğa twrğılıqtı adam märtebesi berildi. Biraq keyin qısqa uaqıt aralığında olarğa “azamattıq aluğa” mümkindik berildi. Biraq bwl mümkindikti bäri birdey paydalana qoyğan joq. Onımen qoymay, olar Solov'ev, Kiselevterdi jäne özge “danagöylerdi” tıñdauın doğarmadı.

Qazir olar azdap tınıştaldı. Öytkeni olar tıñdaytın propagandanı, telearnalardıñ [körsetilimin] toqtattıq. Biraq äli de sol propagandanıñ äserinde jürgender bar. Bir tobı memleketke adal qarapayım adamdar, bir tobı Latviya azamattığın ädeyi almay otır. Ne Resey azamattığına da tapsırmaydı. Olar Resey narrativine süyenip, özin qojayın siyaqtı wstaydı. Latış tili men tarihınan emtihan tapsırmay-aq azamattıq alğısı keledi. Biz erkin elmiz. Bwl – olardıñ öz tañdauı.

Azattıq: Demek, til men tarih emtihanın tapsırsa, azamattıq ala aladı ğoy?

Irina Mangule, Latviya elşisi: Iä. Söytip Latviya memleketine ant berui qajet. Eger adam memleketke adalmın dep sezinbese, onda ol mwnı jasamaydı. Biraq olar azamattığı bolmasa da Latviya memleketiniñ qorğauında. Şetelde jürip, qanday da bir mäselege tap bolsa, azamattarımızğa qalay kömektessek, olarğa da tura solay kömektesemiz. Ayırmaşılığı joq. Olar tek saylauğa tüse almaydı, dauıs bere almaydı jäne memlekettik qızmet atqara almaydı. Qalğan mäselede qwqığı birdey.

BASPASÖZ ERKİNDİGİ, ADAM QWQIĞI JÄNE QAÑTAR OQIĞASI

Azattıq: Söz erkindigi men adam qwqığı taqırıbına bet bwrsaq. Sovet odağı ıdırağanda Azat Europa/Azattıq radiosı korporaciyası Şığıs Europa elderindegi qızmetin bwl elderde endi söz erkindigine qauip joq dep jauıp tastağan. 2004 jılı däl osı sebeppen korporaciya Baltıq elderindegi qızmetterin de toqtattı. Biraq aldıñğı jıldarı Azattıq bwl elderge arnalğan qızmetterin qayta aştı. Söz erkindigine qauip bar dep şeşti. Biraq sizderde qayta aşılğan joq. Söz erkindigin qalay saqtap qaldıñızdar?

Irina Mangule, Latviya elşisi: Baspasöz qızmeti – wlt müddesiniñ jalğası. Ol qoğamnıñ atınan söyleydi.

Toomas Tirs, Estoniya elşisi: Söz erkindigi anarhiya degendi bildirmeydi. Iä, belgili bir erejeler saqtaluı tiis. Biraq oy erkindigi, sınay alu mümkindigi bolğanı mañızdı. Bizdiñ prem'er-ministrge, parlamentke de oñay emes, olardı ärdayım sınaydı, olardıñ bedeline nwqsan keltiredi. Biraq sın bar jerde ornıqtı damuğa jol bar. Biz, sayasatkerler osını tüsinuimiz qajet. Qoğamdıq baqılau öte mañızdı.

BALTIQ ELDERİNİÑ QAÑTAR OQIĞASINA KÖZQARASI

Azattıq: Resey Ukrainağa basıp kirerden eki ay bwrın Qazaqstanda qayğılı Qañtar oqiğası boldı. Bilik beybit narazılıq baqılaudan şığıp ketti dep küş qwrılımdarına eskertusiz oq atuğa bwyrıq berdi. Kemi 238 adam mert boldı. Köbi qatardağı azamattar. Biliktiñ özi qaza tapqandardıñ jartısınan astamı kezdeysoq oqqa wşqanın moyındap otır. Halıqaralıq qwqıq qorğau wyımdarı Qazaqstan biligin şamadan tıs küş qoldandı dep ayıptadı. Osığan wqsas jağday sizderdiñ elderiñizde boluı mümkin be?

Irina Mangule, Latviya elşisi: Meniñşe, joq.

Egidiyus Mangule: Men de mümkin emes dep oylaymın.

Azattıq: Adamdar narazılıqqa şığıp, bilik narazılar şekten şıqtı dep oylasa şe?

Irina Mangule, Latviya elşisi: Baqılaudan şıqqan narazılıqtı basudıñ köptegen özge amalı bar. Özin özi qorğau şarasın asıra qoldanuğa jol bermeytin amaldar turalı aytıp twrmın. Qwqıq qorğau organdarına, arnayı jasaqqa onı üyretedi. Bilikte qaru qoldanuğa qwqıq bar, biraq onı qarusız adamdarğa qarsı qoldanuğa bolmaydı. Keyde qarulı toptar bilikke şabuıldaydı, ondayda küş qoldanu para-par boluı qajet.

Toomas Tirs, Estoniya elşisi: 2007 jılğı mamırda “Qola sarbaz” eskertkişin qala ortalığınan äskeri ziratqa köşiru turalı şeşim qabıldanğan kezde bizde de sankciyalanbağan miting, tärtipsizdik boldı. Mwndaydı Batıs Europa elderinen jiirek köretin bolarmız. Kölik örtep jatadı. Meniñşe, bolğan jağdaydan sabaq alğan jön. Bilik neden qatelesti, policiya qalay jwmıs istedi? Biraq bwl aşıq boluı qajet. Qañtar oqiğasında ne bolğanın äli tolıq bilmeymiz. Memlekettik qauipsizdik mäselesi barın tüsinemiz. Degenmen aşıqtıq köbirek bolğanı jön.

Mäselen, Estoniyadan qarağanda bizde internetti bükil el aumağında öşiru zañdı boldı ma degen swraq tuadı. Adamdar Kaspi [mobil'di qosımşasına] üyrenip qalğan. Köbinde qolında qağaz aqşa bolmadı. Nan ala almaya qalatın jağday tuğan boluı mümkin. Sol sebepti halıqaralıq qauımdastıqqa ol künderi ne bolğanı jaylı aşıqtıq qajet.

Egidiyus Navikas, Litva elşisi: Bizde, Europa men AQŞ-ta, jalpı demokratiyalıq elderde narazılıq pen şeru jöninde ülken täjiribe bar. Mısalı, Vil'nyuste auıl şaruaşılığına qatıstı narazılıqtar boldı. Traktorlarmen kelip degendey. Biraq ükimet kelissöz jürgizip, kompromiss tabıldı. Miting, narazılıq – qanday da bir wstanımdı jetkizu mümkindigi. Bwl jerde orıs propagandasınıñ osı narazılıqtardı “älemniñ aqırı” dep körsetkisi keletinin atap ötu kerek. Mwnday narazılıqtan el qwlap qalmaydı.

Irina Mangule, Latviya elşisi: Halıq arasında narazı köñil küy bolğanında twrğan oğaş eşteñe joq. Otbası mısalımen aytqanda, eger bäri nemqwraylı küyde bolsa, onda otbası öledi. Daulassa, pikir talastırsa, otbası äli tiri degen söz. Bwl bir tiri organizm siyaqtı. Memleket pen qoğam da solay. Qoğammen baspasöz arqılı söylesu kerek. Baspasöz qoğam swrağın jetkizedi, bilik oğan jauap beredi. Prezidentteriñiz aytqanday, halıq ünine qwlaq asatın Qazaqstandı qwru qajet. Ol bärin dwrıs aytadı, biraq birden iske asıru mümkin bolmay jatır.

Azattıq: Özbekstanda 2005 jılı Ändijan oqiğası, Qazaqstanda 2011 jılı Jañaözen oqiğası bolğan kezde Batıs sayasatkerleri auır-auır mälimdeme jasap, aşıq tergeuge, kinälilerdi jauapqa tartuğa şaqırğan edi. Biraq 2022 jılğı Qañtar oqiğası men sol jılı bolğan Qaraqalpaqstan oqiğasınan keyin damığan elderdiñ sayasatkerleri pikir bildirudi saqtıq tanıtıp jatqanday. Bwl Ukrainadağı soğıstıñ äseri me, älde Batıs elderiniñ sayasatı özgerdi me?

Toomas Tirs, Estoniya elşisi: 10 ne 20 jıl bwrınğı kezeñge qarağanda biz qazir [Qazaqstanğa] köbirek senemiz. Prezident Toqaev birden oñ signaldar berdi. Reformalar jürgizetinin ayttı. Biz odan özge de närselerdi, aşıq tergeudi küttik. Öytkeni solay dep mälimdelgen. Eger memlekettik qauipsizdik isterdi qwpiyalandırıp tastasa, swraqtar tuadı. 2022 jılı [Qazaqstan] biliginiñ nieti dwrıs degenge kümän bolmadı. Onıñ üstine Europarlament te birden mälimdeme jasadı. Messedj anıq boldı.

Ekinşi jağınan, geosayasi jağday da özgerip jatır. Elder özderiniñ köpvektorlı sayasatın belsendi türde jürgizip jatır. Bwl twrğıda, äriptestik pen men atap ötken jayttar qatar jürip otır.

Irina Mangule, Latviya elşisi: Dwrıs jauap – sot tergeui. Toomastıñ aytqanımen kelisemin, geosayasi jağday özgerdi. Bälkim memlekettik qauipsizdigi sonday berik bolmauı mümkin. Bilik ne istep otırğanın biledi dep ümittenemin. Erte me, keş pe, bäri ornına keledi.

Azattıq: Swqbat bergenderiñizge raqmet.

Azattıq radiosı