“БІЗДЕ ҚАЗАҚСТАНДЫ ДҰРЫС БІЛМЕЙДІ”

Азаттық: Сұхбатымызды Балтық елдері мен Қазақстан арасындағы сауда қатынасы туралы сұрағымыздан бастасақ. БҰҰ дерегінше, Ресей Украинаға басқыншылық соғыс бастағалы Қазақстанның Балтық елдерімен саудасы күшейген. Бұл трендті қалай түсіндірер едіңіздер?

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: Ресей Украинаға басып кіргенге дейін эстониялық немесе еуропалық фирмалар Орталық Азиямен сауданы Ресей арқылы, ондағы дистрибьютерлік қоймалар арқылы жүргізді. Қазір бұл мүмкін емес. Фирмалар Ресейде кәсібін жүргізе алмай, [Орталық Азия елдерімен] тікелей жұмыс істеуге көшті. Оның үстіне Қазақстан мен Орталық Азияның өзге де мемлекеттері өздері де Еуроодақ нарығына тіке шыққысы келетінін білдіріп отыр. Ал бізде бұған қажет транспорттық, транзиттік қуат бар. Кейінгі екі жылда расымен саудамыз бірнеше есе артты және біз бұл сауданың едәуір бөлігі санкцияға жатпайтын заңды сауда екеніне үміттіміз.

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Тоомастың айтқанына келісемін. Расымен де [тауар] жеткізудің жаңа жолдарын қарастырған жөн. Порттарымыз бар, темір жолдарымыз бір-біріне жалғанған. Сірә, көмір секілді тауарлар әлі де Ресей арқылы, ондағы теміржол арқылы тасымалданады, бірақ Қазақстан сауда ағымын бақылап отыр. Дегенмен бәрін бақылау мүмкін емес. Электроника тауарларының ағымы аздап алаңдатады. Алайда кедендік қызметтеріміз Қазақстанмен жақсы жұмыс істеп жатыр.

Эгидиюс Навикас, Литва елшісі: Кейінгі екі жылда цифрлардың артқаны рас. Бірақ Литва мен Қазақстан арасындағы сауда, логистика ісінде көрсеткіш онсыз да жоғары болатын. Бұл жердегі мәселе – сауданың артуы мен Ресейге қарсы санкцияларды ұстану арасында тепе-теңдікті ұстап тұру қиындығы. Қазақстан осыны бақылау үшін шаралар қабылдап жатыр. Әріптестерім айтқандай, бұл оңай шаруа емес. Кедендік қызметтеріміз экспорт пен импорт декларациясы секілді қосымша шараларды қарастырып жатыр. Сауданың ашығырақ етуде мұның көмегі бар. Қазақстан мен Литва арасындағы екіжақты саудаға келер болсақ, екі жақ та сауда шектеусіз, қиындықсыз жүргеніне мүдделі. Бұл жерде тасымал жолдарын тілге тиек етуге болады. Біздің тасымалдаушыларымыз қазір Ресейге бара алмайды, ал Қазақстандікі бара алады. Бұл да жағдайды аздап өзгертеді. Білуімізше, қазір Каспий теңізі арқылы өтетін орта дәліз дейтін бағыт дамытылып жатыр. Әріптестігімізді нығайта отырып, Балтық елдері мен Қазақстан арасындағы сауданы екі жаққа бірдей пайдалы болатындай етіп, Ресейге қарсы санкцияны бұзбайтындай етіп күшейтуге болады деп ойлаймын.

РЕСЕЙГЕ ҚАРСЫ САНКЦИЯНЫ БҰЗУ ҚАУПІ

Азаттық: Ресейге қарсы санкцияларды бұзу қатерлері туралы айтып қалдыңыздар. Осы екі жыл ішінде экспорт пен импортта санкция талабы бұзылды деп күдіктенген жағдайлар болды ма?

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: Еуроодақ пен АҚШ тауарлары [Ресейге] біздің елдер арқылы да өткен болуы мүмкін деп болжайтын журналистік зерттеулер бар. Біздің мекемелер жүргізген зерттеулер және бар. Әріптестерім айтқандай, бұл жерде кеден қызметтері арасындағы әріптестік маңызды. Мұның бәрі фирмалар мен кәсіпкерлерге оңай тиіп жатқан жоқ. Олар бізден “мынадай фирма Қазақстанда расымен бар ма?” деп сұрап жатады. Ал біз болсақ, сіздердің регистрларыңызды қарап, қандай да бір ақпарат беруге тырысамыз. Кейде олар сұраған фирманың жоқ екенін анықтап жатамыз. Біз қазір кәсіпкерлер жайлы айтып отырмыз, банктер одан да сақ. Олар қаттырақ тексереді. Сірә, жіберген ақшаңыз жетпейтін болса, ондай бизнес те жоқ деген сөз. Мұнда банктерге қай бизнестің легитимді екенін, Ресейге, оған қарсы жарияланған санкцияға қатысы жоқ екенін айтып отырамыз.

Азаттық: Дұрыс айтасыз, мұндай зерттеулерді Азаттық жүргізген. Ол зерттеулерде кеше ғана құрылған, құрылтайшыларының қатарында Ресей азаматтары бар компаниялар Еуропадан тауар импорттағаны айтылады. Мұндай белгілер сіздер үшін күдіктенуге негіз болатын факторларға жата ма?

Эгидиюс Навикас, Литва елшісі: Әрине, біздегі мекемелер барлық ақпаратты жинап отыр. Одан бөлек, ұлттық деңгейдегі, еуропалық деңгейдегі механизмдер бар. Үшінші мемлекеттер үшін екінші деңгейлі санкциялар қарастырылған. Бұған енген компаниялар қара тізімге ілінеді. Яғни бұл – репутация мәселесі. Қазақстандағы бұрыннан жұмыс істейтін, виртуалды емес компаниялар да өз репутациясын ойлап, мұндай тізімдерге кіргісі келмейді.

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Соғыс басталған кезде [жүк көлік жүргізушілерінен] визаға өтініш өте көп түсті. Біз бұған бірден назар аудардық. Қазір жүргізушілерге виза беру үшін фирмалары кемі бес жыл жұмыс істеп келген болуы шарт. Латвия сауданы бақылау жүйесін өзгертті. Сондай-ақ біз Қазақстанға да алғыс айтамыз. Қазақстан қазір жаңа құрылған компанияға халықаралық тасымалмен айналысуға рұқсат бермейді.

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: Бізде санкция саясатын халықтың өзі қолдап отыр. Журналистеріміз, баспасөз құралдары бұған үлкен сақтықпен қарайды. Сауда заңды болған күннің өзінде фирмаларға сұрақ көп қойылады. Кәсіпкерлердің өзі де бұған түсіністікпен қарап, мейлінше дәлелдеуге тырысады. Бұл – тұтас еліміздің ұстанымы. Ресей экономикасына көмектесіп, табыс тауып, оны әскерге жұмсауына жол бергіміз келмейді.

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Өйткені бізде Ресеймен сауданы мүлдем құптамайды. Бізде салық қызметі ай сайын Ресеймен сауда жасап отырған компаниялардың тізімін жариялап отырады. Санкцияны айналып өтпегені қатты қадағаланады. Тоомас айтқандай, халықтың өзі Ресеймен сауда жүргізгісі келмейді. Сол себепті біздің компаниялар Орталық Азиядағы, соның ішінде Қазақстандағы әріптестері тауарды одан әрі Ресейге өткізіп жатқанын байқаса, келісімшартын бірден үзеді. Ал Қазақстан өз репутациясын ойлайды, біз де абыройымызды ойлаймыз. Бірақ біз үшін түпкі мақсат сауданың азайғаны емес. Біз үшін түпкі мақсат – Ресейдің соғыста жеңілгені.

ҚАЗАҚСТАН ИНВЕСТИЦИЯ ОБЪЕКТІСІ РЕТІНДЕ

Азаттық: Қазақстан сіздер үшін инвестиция нысаны ретінде қаншалық қызық? Компанияларыңыз инвестиция саларда қандай критерийлерге қарайды?

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: Біздің елдерде Қазақстанды, Орталық Азияны жақсы білмейді. Оларды 1990 жылдардан кейін ұмытып кеткендей. Оған Ресейдің арғы жағында, даланың ортасында орналасқан терра инкогнита секілді қарайды. Екіжақты қарым-қатынаста ең үлкен инвестиция сауда және тасымал саласында. Бұл салада кәсіпкерлеріміз бір-бірімен тығыз жұмыс істейді. [Инвестиция салу критерийлері тұрғысынан], жемқорлық мәселесі мен кәсіпкерлік жүргізу жеңілдігін атап өтер едім. Бизнесті жүргізу жеңілдігіне (Дүниежүзілік банктің The Ease of Doing Business дейтін индексі бар – ред.) келсек, сіздерде мемлекеттің ашықтығын қамтамасыз ететін Egov жүйесі бар. Бұл – үлкен артықшылық. Қазақстанда Орталық Азияның өзге елдеріне қарағанда ақпарат іздеу әлдеқайда жеңіл. Сол себепті инвестиция салуға мүмкіндіктер бар. Мұнда табиғи байлық та, жер де, талантты адамдар да бар. [Балтық елдерінің] адамдары жай ғана мұнда жиі келуі керек. Біз бұл бағытты қолдаймыз.

Эгидиюс Навикас, Литва елшісі: Инвестиция салу мәселесінде кәсіпкерлер бизнес-климатқа, жемқорлық индексіне қарайды. Бұл тұрғыда, Қазақстан дұрыс бағытта. Орталық Азияның өзге елдерімен салыстырғанда көрсеткіштері жақсы. Бірақ сондай жоғары деп және айта алмаймыз. Литва кәсіпкерлері көбіне саудамен шектеледі. Инвестицияға келсек, транспорт, логистика салаларында шағын ортақ компаниялар жұмыс істеп жатыр. Қазақстанда [шетелдің] тек ірі компанияларына ғана жұмыс істеу жеңіл, шағын және орта бизнеске қиындау. Егер орта бизнестегі литвалық кәсіпкер “[Қазақстанға инвестиция құйып, қиындыққа ұшырамайтыныма сенімді бола аламын ба?” десе, “иә” деп жауап бере алмаймын.

УКРАИНАДАҒЫ СОҒЫС ЖӘНЕ БАЛТЫҚ ЕЛДЕРІНІҢ ҰСТАНЫМЫ

Азаттық: 2022 жылғы 24 ақпанда Ресей Украинаға басып кірді. Алғашқы күндері Балтық халықтары қандай күйде болды?

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Алғашқы реакция – шок. Бірақ 2014 жылы Қырым мен Донбасс оккупацияланған соң, халқымыз Ресейдің Украинадағы әрекеттерін бақылап отырды. Сол себепті моральдық тұрғыда дайын болды. Оның үстіне біздегі еркін баспасөз құралдары “Ресей әскерін Украина шекарасына жақындатты, Ресей бірдеңе әзірлеп жатыр” деген ақпаратты жиі таратты. Сондай-ақ біз өзін президент санайтын Путиннің соғыс алдындағы сөздерін тыңдадық. Бәрі бұл жағдай соғысқа жетпей, өздігінен шешілер деп күтті. Бірақ олай болмады. “Бейбітшілікті қаласаң, соғысқа дайындал” деген сөз бекер айтылмаған ғой. Өкінішке қарай, Ресейдің айналасында тұратындардың бәрі соғысқа дайын болуы қажет. Ал осы соғыста Украинаның жеңгенін тілеуіміз керек. Бұл жеңіс бізге тек Украинамен дос болғанымыз үшін ғана емес, біздің, Еуропаның, тіптің әлемнің амандығы үшін қажет.

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: Шок болғаны рас. Бірақ сөйте тұра Батыстағы әріптестерімізбен сөйлескенде “Біз осылай болатынын айттық қой” дедік. Бұл соғыс халықаралық қатынастар жүйесіне, БҰҰ жарғысына қауіп. Соғыстың нәтижесі халықаралық қатынастар әлемі қалай болатынын анықтайды. Сол себепті агрессия агрессорға пайдалы болмауы керек. Ол бұдан жапа шегуге тиіс. Соғыстың зардабын біз емес, Украина емес, осы зардапты жасаған тарап тартуы қажет. Қаржылай жауапкершілік те соның мойнында. Халықаралық инстанциялар мен институттар бұл мәселенің шешімін қалай табатынын алда көре жатармыз. Келіссөздер жүріп жатыр.

Эгидиюс Навикас, Литва елшісі: Алғашқы күндері шок пен үрей болды. Бірақ ол тез тарқап, Украинаға көмек жөнінде үлкен мобилизация басталды. Халық деңгейінде, үкімет деңгейінде экономикалық, әскери және өзге де көмектердің мобилизациясы. 25 ақпанда-ақ SWIFT жүйесін, газ бен мұнайды жабу қажет екенін айта бастадық.

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Қазіргі президентіміз Эдгар Ринкевич ол кезде әлі сыртқы істер министрі болатын. 24 ақпан күні ол Киевте сапарда еді. Ол бомбалауды, Киевке шабуылды өз басынан өткерді. Сол күні елшілік қызметкерлерімен бірге Львов қаласына эвакуацияланды.

Тоомас айтқандай, Ресейдің қауіпті екенін, басқыншылық бастауы мүмкін екенін айтып келдік, бірақ бізге сенбеді. Латвия бірден жұмылып, Украинаға әскери де, өзге де көмек көрсете бастадық. Біз – Латвия, Эстония және Литва елдері ЖІӨ-ге шаққанда Украина үшін ең үлкен донорға айналдық. Біз Украинаға ЖІӨ-міздің бір пайызын беріп отырмыз. Қолдан келгеннің бәрін жасап келеміз. Халқымыз гуманитарлық көмекпен шектелмей, дрон жасадық, оны бердік. Ішімдікпен ұсталған жүргізушілердің көлігін кәмпескелеп, жөндеген соң оны да Украинаға майданға жібердік. Адамдар Украинаға ең құрығада осылай көмектесті.

Азаттық: Қызық факт екен.

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Иә, расымен солай болды. Әйелдеріміз жүн шұлық тоқып, былтыр бес тоннасын Украина қорғаушыларына жолдадық. Ол жақта біздің медбикеміз бар.Соғыс басталғалы алдыңғы шепте жүріп, украин сарбаздарына көмек көрсетіп келеді. Былтыр майданда жүріп жарақаттанып, президент қолынан марапат та алған. Бірақ бәрібір майданға оралды. Әскери тәжірибесі бар еріктілер де бар. Олар [Латвияның] әскери құрылымдарымен байланысы жоқ, сол себепті құқықтық тұрғыдан оларға шектеу жоқ. Украинаға көмектесуге қақылы. Ал НАТО сарбаздары соғысқа қатыса алмайды.

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: 24 ақпан – [Эстонияның] тәуелсіздік күні. Сол күні Алматыда болғам. Жоспарланған мерекелік шараны атап өтеміз бе, жоқ па деп басымыз қатты. Ақыры шара эстон қауымдастығында өтеді деп шештік. Оған эстон-украин, эстон-орыс секілді аралас отбасылар да келді. Қобалжыған күн болды. Бәріміз де тәуелсіздіктің пен демократияның тым нәзік нәрсе екенін түсіндік.

РЕСЕЙДІҢ “ДОСТЫҒЫ” МЕН “БОПСАСЫ”

Азаттық: Балтық елдері үшін Ресейден төнген қауіп қаттырақ сезілгені түсінікті ғой. Еуропаның өзге елдері де Украинаны қатты қолдады, бірақ кей қадамдарға екі ойланып барып жатты. Кейбірі Ресейдің газына тәуелді болып, балама көз тапқанша қосымша уақытқа мұқтаж болды. Ал сіздер бірінші күннен жұмыла батылдық таныттыңыздар. Демек сіздер Ресей ресурстарына тәуелсіз экономика құра алдыңыздар ғой?

Эгидиюс Навикас, Литва елшісі: Иә, Еуропаның кей елдеріне Ресей энергетикасынан бас тартуға көбірек уақыт кетті. Біз Ресеймен экономикалық байланысты доғару қажетін 2014 жылы біржола түсіндік. Оған дейін де сигналдар болған, бірақ сол жолы анық көз жеткіздік. Украинаға көмекке келсек, бұл – гуманитарлық көмек емес, бұл – біздің қауіпсіздігімізге инвестиция. Олардың еркіндігі – біздің еркіндігіміз.

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Иә, біз Ресейдің энергетикалық инесіне отыру қауіпті екенін ескерткенбіз. Олар Украинаға басып кіргеннен бірталай жыл бұрын-ақ бізді энергетикамен қорқытып келген. Орыс тілін айтып, басқасын айтып, бопсалаумен болды. Сол үшін біз таңғалмадық.

Эгидиюс Навикас, Литва елшісі: Бәрімізді бопсалады.

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Иә, бәрімізді бопсалады. Бірақ бізге келгенде… Біз оккупацияландық қой. Бұл жерде нақтылайтын бір нәрсе бар. Өзге мемлекеттерге қарағанда, Совет одағы ыдыраған кезде Балтық елдері тәуелсіздік алған жоқ, олар тәуелсіздігін қалпына келтірді. Біз [мемлекет ретінде] 1918 жылы құрылдық (Балтық елдері 1940 жылы Совет одағы оккупациялағанға дейін тәуелсіз ел болды – ред.). Біз өзімізді әрдайым оккупацияланған ел сезіндік, солай болдық та. Совет одағы ыдырағанда, Ресей агрессиялы сыртқы және ішкі саясатқа жылдам оралды. Өкінішке қарай, жыртқыш аң тірі болып шықты. Мұның бәрі Сталиннен басталады. Оның Гитлерден еш айырмашылығы жоқ. Бірақ 1944-1945 жылдары әлемдік қауымдастық Сталинді жауапқа тартпады. [Ресейдегі қазіргі режим] сол жолмен келе жатыр. 2000 жылы билікке Путин келгелі бұл риторика күшейе берді, күшейе берді. Бізге бәрі түсінікті болды, біз оған дайындалдық. Өкінішке қарай, біз оған келдік. 21-ғасырда Еуропада соғыс жүріп жатыр.

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: 1990 жылдары тәуелсіздігімізді қалпына келтіргенімізде советтік ортадан мейлінше арылғымыз келді. Бірден НАТО мен Еуроодаққа мүше боламыз деп шештік. Бірақ мұны жылдам жүзеге асыру мүмкін емес еді. Оған өзіміз де дайын болмадық, үлкен реформалар қажет болды.

1994 жылы Ресей [Эстонияға] газ бермей қойды. Тоңа бастадық. Мұндай жағдай қайталануы мүмкін екенін түсіндік. Сөйтіп қауіпсіздік мақсатында Ресеймен сауда үлесін азайту қажет болды.

БАЛТЫҚ ЕЛДЕРІНЕ РЕСЕЙДЕН ӘСКЕРИ ҚАУІП ТӨНІП ТҰР МА?

Азаттық: Бұқаралық ақпарат құралдарында Ресей түбі НАТО-мен соғысуы мүмкін деген болжамдар жарияланып тұрады. Егер мұндай соғыс бола қалса, шекаралас елдерге ауырлау тиеді. Мұндай болжамдарға қаншалық салмақ бересіздер?

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Біз бұған сақтықпен қараймыз. НАТО-ға қосылғанымыз бекер емес. Егер НАТО күшіне сенбесек, қосылмас едік. Киселев пен Соловьев секілділер (Ресейдің пропагандашыл журналистері Дмитрий Киселев пен Владимир Соловьев – ред.) Ресей халқына НАТО басып кірді немесе басып кіргісі келеді дегенді бекер айтады. Түбегейлі қате пікір. Мұндай болжамдар гибридтік соғыстың бір бағыты болар. Ресейге бәрін, соның ішінде НАТО мен Еуроодақ елдерін қорқыту тиімді. “Бізді тыңдаңдар, Украинаға көмектесе бермеңдер. Біз Украинаны ғана аламыз, сіздерге тиіспейміз” дегендей. Жоқ, жыртқыш аң ешқашан тоқтамайды. Путиннің режимі қанқұмар, ол тек күштің тілін ғана түсінеді. Сол себепті біз өзіміздің ішкі қауіпсіздігімізді күшейтіп, Ресей шабуылдауға дәті бармайтындай етіп дайындалуымыз қажет. НАТО-ға шабуылдаса, оңбай таяқ жейді. Украинаның өзінде-ақ жағдайы мәз емес. Ресей АҚШ-тың Украинаға көмегі тоқтады деп сендіргісі келеді. Тоқтаған жоқ. Еуроодақ жақында ғана Украинаға көмек ретінде 50 млрд [еуро] бөлді. Алда да қанша қажет, сонша бөлуге дайын. Батыс елдері кедей емес, Украинаға қолдау көрсете алады. НАТО-ға қарсы тұруға Ресейдің ресурсы жоқ.

Азаттық: Соғыс басталғанда, Балтық елдері Шенген визасы бар ресейліктерді өз аумағына кіргізбейтінін мәлімдеді. Бұған не түрткі болды?

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Қауіпсіздік. Біз Ресеймен тікелей соғысып жатқан жоқпыз. Бірақ біз Украинаны қолдаймыз және Ресей азаматтарының өз аумағымызға көп келгенін қаламаймыз. Олардың бәрін тексеруге ресурсымыз да жетпейді. Біз бірінші кезекте өз ұлттық мүддемізді ойлауымыз керек. Қырым оккупациясы “жасыл адамдардан” (2014 жылы Қырымды оккупациялағанда айыру белгісі жоқ сарбаздар көзге түсті. Ресей билігі басында “Зеленые человечки” деп аталған бұл сарбаздарды өзінікі деп мойындамады, бірақ кейін өз әскері екенін растады – ред.) басталғанын білетін боларсыз. Ресей оларды танымайтындай кейіп танытып, қатысымыз жоқ деп отырып алды. Осындай “жасыл адамдар” біздің де елімізге, Еуропаның өзге елдеріне өтіп кетпейтінін қайдан білеміз? Мұндай қауіпке жол ашып қайтеміз? Дегенмен гуманитарлық мақсатта келетіндерге әлі де рұқсат береміз.

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: Біздің елдеріміз шағын. 140 миллион мен 1,3 миллионды (Ресей мен Эстония халықтарына саны – ред.) салыстыруға келмейді. Босқындар ағылып келсе, игере алмаймыз. Сол себепті бізге сақ болған жоқ.

Азаттық: Қазір Еуропаның кей елдерінде соғыс тақырыбынан шаршау бар сияқты. Сіздерде қалай? Украинаны қолдау бұрынғыша жоғары деңгейде ме?

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Өзге елдерге қарағанда бізде шаршау аз. Меніңше, шаршадым деп окопта жатқандар айтса жарасады. Шаршадым деп Ресей зымырандары түн сайын дерлік шабуылдайтын Киев пен Харьков тұрғындары айтса жарасады. Біз неден шаршаймыз? Жаңалықтан ба? Адамның аты адам, ондай болады. Еуропада шекарадан неғұрлым алыс өмір сүретін адамдардың өз өмірі бар, бәлкім жаңалықтан шаршайтын солар шығар. Бірақ бұл Ресей таратып жатқан нарратив екенін де еске салғым келеді. Жұрт Украинадан шаршады деу соларға тиімді. Олар осы Украинаның жеңісіне деген үмітті сейілткісі келеді. Бұл – гибрид соғыстың бір бағыты. Ақыл-есі бүтін адамдар соғыс өз еліңе келгенде нағыз шаршау сол болатынын түсінеді. Дәл қазір шаршадық деп айтуға қақымыз жоқ.

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: Саясаткерлеріміз бен сарапшыларымыз адамдарға бұл соғыстың жылдам аяқталмайтынын бірден айта бастады. Бұл әсіресе 2022 жылғы күзде [Ресей] мобилизация жариялағанда анық болды. Соғыс бірталай жылға ұласатынын түсінген адамның менталдық дайындығы да басқаша болады.

“СОВЕТ ОДАҒЫ – ХАЛЫҚТАРДЫҢ ТҮРМЕСІ”

Азаттық: Енді Қазақстан мен Балтық елдеріне ортақ тақырыптарға көшсек. Қазақстан Совет одағы құрамында түрлі апатты басынан өткерді. Оның ішінде ашаршылық, ядролық бомба сынағы және басқасы бар. Өздеріңіз айтқандай, Балтық елдері тәуелсіз мемлекет болып, кейін 1940 жылы Совет одағына оккупациясына ұшырады. Сөйтіп репрессия толқынын сіздердің халықтарыңыз да көрді. Бұл ортақ тарих Қазақстан мен Балтық елдерінің қарым-қатынасына әсер ете ме?

Эгидиюс Навикас, Литва елшісі: Ортақ тарих деп отырсыз ғой. Бұл – мұңлы тарих. Литвадан жүздеген мың адамды Сібірге айдаған, соның бір бөлігі Қазақстанға депортацияланды. Қазақстан халқы, қазақтар оларға көмектесті. Бәлкім, ортақ тарих дегеннен гөрі бәріміз халықтар түрмесінде қамауда болдық деген дұрыс шығар. Сіздер ұзағырақ, біз қысқарақ. Қазақстан бәрінен де қатты жапа шекті.

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Латыштарды да негізінен Сібірге айдаған, бірақ Солтүстік Қазақстанға [депортацияланғандары] бар. Мысалы, 1949 жылы біздің ең танымал ақындарымыздың бірі – Имант Зиедонистің әкесі Екібастұзға айдалған. Эгидиюс дұрыс айтады. ГУЛАГ халықтар түрмесі ретінде бізді біріктіреді. Бағымызға орай, бұл халықтар түрмесі ыдырады. Қазіргі Ресей Федерациясы да халықтар түрмесі болып отыр. Оралдың (Ресейдегі географиялық аймақ – ред.) арғы жағында өз тілін ұмытқан халықтар көп. Олардың тілін күшпен жойды.

Біз оккупацияда аз болдық, біздің тілімізді жойып үлгермеді. 1980 жылдардың соңы есімде, ол кезде ес біліп қалғам. Ішкі мемлекеттік құжаттарда орыс тіліне басымдық беретін. Латыш-орыс аралас мектептер құрды. Өкінішке қарай, мен сол мектептердің бірінде оқыдым. Біздің директорымыз ортақ іс-шараларда орысша сөйлеуге тырысатын. Орыс балалары түсінсін, ал латыштар онсыз да түсінеді дегендей. Бізге орыс тілін бірінші сыныптан тықпалады. Мәселе тілдің өзінде емес, тілдің өзі жаман емес. Бірақ бізге өзге тілді үйренуге көмектеспеді. Совет одағында тіпті шет тілдерін де дұрыс оқытпады, сенімді ақпарат алғанымызды қаламады. Ал бұл тұрғыда Азаттық керемет мысалы бола алады. Азаттық радиосы мен Америка дауысы оккупация жылдары толық жұмыс істеді. Бала кезімнен білемін, атам тыңдайтын. Еркін баспасөздің болғаны маңызды.

Қазір Қазақстанда жұрт қазақ тілінде сөйлеуге тырысып жатқанына қуананмын. Адамдар қазақ екенін мақтан тұта бастады. Тіл – халықтың негізі. Өз ұлтыңды мақтан тұту біздің халықтарымызды біріктіреді. Бұл тұрғыда латыштар мен қазақтар бір-бірін жақсы түсіне алады. Өйткені бір-бірін құрметтейді. Ал Ресей ешқашан құрметтемеген. Олар “біздің айтқанымызбен жүрмесең, бізбен дос емессің” дейді. Ал бұл достық емес, бұл – бопсалау. Біз 21 ғасырда адамдар, халықтар бір-бірін құрметтейтін уақытта өмір сүріп жатырмыз.

Латвия сыртқы істер министрлігінің ғимаратында “Шағын мемлекеттердің күші бірлікте” деген жазу бар. Эстония, Латвия және Литва мемлекеттерінің ұқсастығы да, айырмашылығы да бар. Бірақ үнімізді қаттырақ шығару үшін біз бірігеміз. Бірақ арамызда экономикалық бәсеке де бар. Бірақ ол бәсеке – бір-бірімізге зиян тигізбейтін, керісінше алға жетелейтін бәсеке. Ал Ресейдікі ондай емес.

Қазақстанда өзгерістер жүріп жатыр. Бірақ бәрі бір күнде бола қалмайды. Соғыс аяқталып, Ресейдегі режим құлағанда, Еуразия аймағында көп оң өзгеріс болады.

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: Менің атам да Сібірде болған.

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Менікі де, сегіз жыл.

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: Менікі бес жыл. Біз де, Қазақстан да мұның бәрі әділетсіз, адам құқығына қайшы болғанын ұғуымыз қажет. Одан сабақ алып, қайталануына жол бермеуіміз керек. Біз ескерткіштерді сол үшін қоямыз. Геноцид, азаптау, зорлау – мұның бәрі тарихта қалды деп ойлап едік, өкінішке қарай тағы көріп отырмыз. Тарихымыздың осындай қара беттері қайталанбас үшін оны ұрпақтан ұрпаққа жеткізген абзал. Ата-апаларымыз өз басынан өткергенін ашық айта алмады. Бәлкім біз осы мәселеде бірігіп, совет тарихының қайғылы тұстарын өзге елдерге түсіндіруіміз керек болар.

БАЛТЫҚ ЕЛДЕРІНДЕ КОЛОНИЯЛЫҚ ОЙЛАУ БАР МА?

Азаттық: Бүгінде Орталық Азия елдерінде деколонизация тақырыбын жиі қозғайды. Сіздерде колониялық түсінік болды ма? Болса, деколонизация қалай жүріп жатыр?

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: Біздің мемлекеттеріміз шағын. Тарихқа үңілсек, 800 жылдық тарихымызда Германияның, Польшаның, Швецияның және Ресейдің астында болдық. Тәуелсіздігімізді тек 1918 жылы жарияладық. Сол себепті өзге мәдениеттердің ықпалы болғаны рас. Бірақ ең жаманын советтер тұсында көрдік.

Деколонизация мәселесінде адамдар неден азат болғысы келетінін өздері түсінуі керек. “Мен ештеңе шешпеймін, тілім мен мәдениетім маңызды емес” деген бар. Жоқ, менің тілім мен мәдениетім маңызды. Советтік [қасиеттерден] арылуымыз керек дегенде осыны айтқым келді.

Азаттық: Тіл мәселесінде Ресей пропагандасы Қазақстанды да шабуылдайды. Қазақстанда орыстар мен орыстілділерді шеттетеді деп жатады. Мұндай мәлімдемелерді Қазақстанда ауыр қабылдайды. Ресми статистика бойынша, Қазақстанда халықтың 90 пайызы орыс тілін біледі. Ең консервативті деген аймақтың өзінде орысша сұраққа орысша жауап береді. Қате болуы мүмкін, акцентпен болуы мүмкін, бірақ жауап береді. Қазақ тіліне келгенде, дәл осыны айта алмаймыз. Мәселен қаржы секторында қазақ тілінде қызмет алу қиын. Талап етсең, “ұлтшылсың” деп айдар тағады.

Эгидиюс Навикас, Литва елшісі: Біздің елдерді айтпағанда, Орталық Азияның өзге мемлекеттерімен салыстырғанның өзінде бәлкім сіздерде бұл жол ұзақтау болар. Совет уақыты кезінде Литвада егер сен литвалық болсаң, орыс мектебіне бару ойыңа келмейтін. Бірақ жағдайымыз әртүрлі болды ғой. Қазақстанға бұл бағытта көбірек еңбектену керек. Тіл – адам болмысының негізі.

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Толық келісемін. [Советтік] оккупацияның кейінгі жылдары екітілді мектептер күшейе бастады. Совет одағы ыдырамағанда, латыш мектептерін орыс мектептеріне айналдыруға тырысар еді. Бірақ біз сол кезде де өзара сөйлеспейтінбіз. Орыс тілінде оқитындар мен латыш тілінде оқитындар сөйлеспейтін, достаспайтын. Сыпайылық үшін амандасатын, сонымен болды. Меніңше, Қазақстанда қазақ тілінде сөйлесуді күшейте беру керек. Сіздер дұрыс бағыттасыздар.

Азаттық: Ал сіздердің елдеріңізде орыс тілінің мәртебесі қандай?

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Ешқандай. Ешқашан болмаған да.

Эгидиюс Навикас, Литва елшісі: Кез келген шет тілі секілді.

АЗАМАТТЫҒЫ ЖОҚ АДАМДАР. ЛАТВИЯ ТӘЖІРИБЕСІ

Азаттық: Латвияда азаматтығы жоқ адам мәртебесі қалай реттеледі?

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Бұл мәртебе Латвияға 1940 жылдан кейін келгендерге беріледі. 1941 жылы біздің адамдарды Сібірге айдап, орнына оккупанттарды әкелді. Мұның бәрі бізді жаншу үшін істелген. Олар үйлерімізге қоныстанып алып, кейін азаматтық беруді сұрады. Бірақ латыш тілін, тарихын үйренуден бас тартты, елімізді құрметтемеді. [Совет одағы ыдырағанда] 1940 жылғы 1 шілдеге дейін Латвия азаматы болған адамдар мен олардың туыстарына азаматтық берілді. Ал 1992 жылғы 1 шілдеге дейін Латвия аумағында тұрған, бірақ Латвия азаматтарының ұрпағы саналмаған адамдарға тұрғылықты адам мәртебесі берілді. Бірақ кейін қысқа уақыт аралығында оларға “азаматтық алуға” мүмкіндік берілді. Бірақ бұл мүмкіндікті бәрі бірдей пайдалана қойған жоқ. Онымен қоймай, олар Соловьев, Киселевтерді және өзге “данагөйлерді” тыңдауын доғармады.

Қазір олар аздап тынышталды. Өйткені олар тыңдайтын пропаганданы, телеарналардың [көрсетілімін] тоқтаттық. Бірақ әлі де сол пропаганданың әсерінде жүргендер бар. Бір тобы мемлекетке адал қарапайым адамдар, бір тобы Латвия азаматтығын әдейі алмай отыр. Не Ресей азаматтығына да тапсырмайды. Олар Ресей нарративіне сүйеніп, өзін қожайын сияқты ұстайды. Латыш тілі мен тарихынан емтихан тапсырмай-ақ азаматтық алғысы келеді. Біз еркін елміз. Бұл – олардың өз таңдауы.

Азаттық: Демек, тіл мен тарих емтиханын тапсырса, азаматтық ала алады ғой?

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Иә. Сөйтіп Латвия мемлекетіне ант беруі қажет. Егер адам мемлекетке адалмын деп сезінбесе, онда ол мұны жасамайды. Бірақ олар азаматтығы болмаса да Латвия мемлекетінің қорғауында. Шетелде жүріп, қандай да бір мәселеге тап болса, азаматтарымызға қалай көмектессек, оларға да тура солай көмектесеміз. Айырмашылығы жоқ. Олар тек сайлауға түсе алмайды, дауыс бере алмайды және мемлекеттік қызмет атқара алмайды. Қалған мәселеде құқығы бірдей.

БАСПАСӨЗ ЕРКІНДІГІ, АДАМ ҚҰҚЫҒЫ ЖӘНЕ ҚАҢТАР ОҚИҒАСЫ

Азаттық: Сөз еркіндігі мен адам құқығы тақырыбына бет бұрсақ. Совет одағы ыдырағанда Азат Еуропа/Азаттық радиосы корпорациясы Шығыс Еуропа елдеріндегі қызметін бұл елдерде енді сөз еркіндігіне қауіп жоқ деп жауып тастаған. 2004 жылы дәл осы себеппен корпорация Балтық елдеріндегі қызметтерін де тоқтатты. Бірақ алдыңғы жылдары Азаттық бұл елдерге арналған қызметтерін қайта ашты. Сөз еркіндігіне қауіп бар деп шешті. Бірақ сіздерде қайта ашылған жоқ. Сөз еркіндігін қалай сақтап қалдыңыздар?

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Баспасөз қызметі – ұлт мүддесінің жалғасы. Ол қоғамның атынан сөйлейді.

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: Сөз еркіндігі анархия дегенді білдірмейді. Иә, белгілі бір ережелер сақталуы тиіс. Бірақ ой еркіндігі, сынай алу мүмкіндігі болғаны маңызды. Біздің премьер-министрге, парламентке де оңай емес, оларды әрдайым сынайды, олардың беделіне нұқсан келтіреді. Бірақ сын бар жерде орнықты дамуға жол бар. Біз, саясаткерлер осыны түсінуіміз қажет. Қоғамдық бақылау өте маңызды.

БАЛТЫҚ ЕЛДЕРІНІҢ ҚАҢТАР ОҚИҒАСЫНА КӨЗҚАРАСЫ

Азаттық: Ресей Украинаға басып кірерден екі ай бұрын Қазақстанда қайғылы Қаңтар оқиғасы болды. Билік бейбіт наразылық бақылаудан шығып кетті деп күш құрылымдарына ескертусіз оқ атуға бұйрық берді. Кемі 238 адам мерт болды. Көбі қатардағы азаматтар. Биліктің өзі қаза тапқандардың жартысынан астамы кездейсоқ оққа ұшқанын мойындап отыр. Халықаралық құқық қорғау ұйымдары Қазақстан билігін шамадан тыс күш қолданды деп айыптады. Осыған ұқсас жағдай сіздердің елдеріңізде болуы мүмкін бе?

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Меніңше, жоқ.

Эгидиюс Мангуле: Мен де мүмкін емес деп ойлаймын.

Азаттық: Адамдар наразылыққа шығып, билік наразылар шектен шықты деп ойласа ше?

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Бақылаудан шыққан наразылықты басудың көптеген өзге амалы бар. Өзін өзі қорғау шарасын асыра қолдануға жол бермейтін амалдар туралы айтып тұрмын. Құқық қорғау органдарына, арнайы жасаққа оны үйретеді. Билікте қару қолдануға құқық бар, бірақ оны қарусыз адамдарға қарсы қолдануға болмайды. Кейде қарулы топтар билікке шабуылдайды, ондайда күш қолдану пара-пар болуы қажет.

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: 2007 жылғы мамырда “Қола сарбаз” ескерткішін қала орталығынан әскери зиратқа көшіру туралы шешім қабылданған кезде бізде де санкцияланбаған митинг, тәртіпсіздік болды. Мұндайды Батыс Еуропа елдерінен жиірек көретін болармыз. Көлік өртеп жатады. Меніңше, болған жағдайдан сабақ алған жөн. Билік неден қателесті, полиция қалай жұмыс істеді? Бірақ бұл ашық болуы қажет. Қаңтар оқиғасында не болғанын әлі толық білмейміз. Мемлекеттік қауіпсіздік мәселесі барын түсінеміз. Дегенмен ашықтық көбірек болғаны жөн.

Мәселен, Эстониядан қарағанда бізде интернетті бүкіл ел аумағында өшіру заңды болды ма деген сұрақ туады. Адамдар Kaspi [мобильді қосымшасына] үйреніп қалған. Көбінде қолында қағаз ақша болмады. Нан ала алмая қалатын жағдай туған болуы мүмкін. Сол себепті халықаралық қауымдастыққа ол күндері не болғаны жайлы ашықтық қажет.

Эгидиюс Навикас, Литва елшісі: Бізде, Еуропа мен АҚШ-та, жалпы демократиялық елдерде наразылық пен шеру жөнінде үлкен тәжірибе бар. Мысалы, Вильнюсте ауыл шаруашылығына қатысты наразылықтар болды. Тракторлармен келіп дегендей. Бірақ үкімет келіссөз жүргізіп, компромисс табылды. Митинг, наразылық – қандай да бір ұстанымды жеткізу мүмкіндігі. Бұл жерде орыс пропагандасының осы наразылықтарды “әлемнің ақыры” деп көрсеткісі келетінін атап өту керек. Мұндай наразылықтан ел құлап қалмайды.

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Халық арасында наразы көңіл күй болғанында тұрған оғаш ештеңе жоқ. Отбасы мысалымен айтқанда, егер бәрі немқұрайлы күйде болса, онда отбасы өледі. Дауласса, пікір таластырса, отбасы әлі тірі деген сөз. Бұл бір тірі организм сияқты. Мемлекет пен қоғам да солай. Қоғаммен баспасөз арқылы сөйлесу керек. Баспасөз қоғам сұрағын жеткізеді, билік оған жауап береді. Президенттеріңіз айтқандай, халық үніне құлақ асатын Қазақстанды құру қажет. Ол бәрін дұрыс айтады, бірақ бірден іске асыру мүмкін болмай жатыр.

Азаттық: Өзбекстанда 2005 жылы Әндіжан оқиғасы, Қазақстанда 2011 жылы Жаңаөзен оқиғасы болған кезде Батыс саясаткерлері ауыр-ауыр мәлімдеме жасап, ашық тергеуге, кінәлілерді жауапқа тартуға шақырған еді. Бірақ 2022 жылғы Қаңтар оқиғасы мен сол жылы болған Қарақалпақстан оқиғасынан кейін дамыған елдердің саясаткерлері пікір білдіруді сақтық танытып жатқандай. Бұл Украинадағы соғыстың әсері ме, әлде Батыс елдерінің саясаты өзгерді ме?

Тоомас Тирс, Эстония елшісі: 10 не 20 жыл бұрынғы кезеңге қарағанда біз қазір [Қазақстанға] көбірек сенеміз. Президент Тоқаев бірден оң сигналдар берді. Реформалар жүргізетінін айтты. Біз одан өзге де нәрселерді, ашық тергеуді күттік. Өйткені солай деп мәлімделген. Егер мемлекеттік қауіпсіздік істерді құпияландырып тастаса, сұрақтар туады. 2022 жылы [Қазақстан] билігінің ниеті дұрыс дегенге күмән болмады. Оның үстіне Еуропарламент те бірден мәлімдеме жасады. Месседж анық болды.

Екінші жағынан, геосаяси жағдай да өзгеріп жатыр. Елдер өздерінің көпвекторлы саясатын белсенді түрде жүргізіп жатыр. Бұл тұрғыда, әріптестік пен мен атап өткен жайттар қатар жүріп отыр.

Ирина Мангуле, Латвия елшісі: Дұрыс жауап – сот тергеуі. Тоомастың айтқанымен келісемін, геосаяси жағдай өзгерді. Бәлкім мемлекеттік қауіпсіздігі сондай берік болмауы мүмкін. Билік не істеп отырғанын біледі деп үміттенемін. Ерте ме, кеш пе, бәрі орнына келеді.

Азаттық: Сұқбат бергендеріңізге рақмет.

Азаттық радиосы