الەكسەي ناۆالنىيدىڭ “پۋتين سارايى” دەيتىن ءفيلمىنىڭ كورىلىمى 106 ميلليوننان استى جانە ودان ءارى كوبەيەتىن كورىنەدى. ال وسى تۇستا كرەمل قازىر قاماۋدا وتىرعان الەكسەي ناۆالنىي مەن ونىڭ جاقتاستارىنا قارسى رەپرەسسيا ناۋقانىن باستادى. ۇستاپ اكەتۋ، ايىپ تاعۋ، ءۇيىن ءتىنتۋ. بيلىك نارازىلىق اكتسيالارىن باسۋ ءۇشىن ءتۇرلى امالعا جۇگىنىپ وتىر. بىراق بۇل قارسىلىق اكتسيالارىن توقتاتا المادى. پوليتسيا بۇكىل ەل بويىنشا 5 مىڭنان استام ادامدى، كوپتەگەن شەرۋشى سوققىعا جىعىلدى.
ازاتتىق راديوسى ورىس قىزمەتىنىڭ ءجۋرناليسى مۋمين شاكيروۆتىڭ رەسەيلىك ساياساتتانۋشى الەكساندر كىنەۆ پەن تەننەسي شتاتى ۋنيۆەرسيتەتىنىڭ پروفەسسورى اندرەي كوروبكوۆ پەن العان سۇحباتىنىڭ ىقشامدالعان نۇسقاسىن ۇسىنىپ وتىر. سۇحباتتىڭ تۇپنۇسقاسى نارازىلىق اكتسياسى وتكەن 31 قاڭتارعا دەيىن جاريالانعان.
گەلەنجيكتەگى “پۋتين سارايىن” جانە 100 ميلليوننان استام كورىلىم
مۋمين شاكيروۆ: گەلەنجيكتەگى سارايدىڭ يەسى نەمەسە بەنەفيتسيارى اركادي روتەنبەرگ بولىپ شىقتى. وسى جاڭالىقتان قانداي اسەر الدىڭىزدار؟
الەكساندر كىنەۆ: سارايدىڭ يەسى زەرتتەۋ شىققاننان ەكى اپتادان كەيىن تابۋى، ونىڭ ءپۋتيننىڭ بۇرىننان كەلە جاتقان دوسى، كاسىپكەر روتەنبەرگ بولىپ شىعۋى – مۇنىڭ ءبارى جەڭىلگەنىن مويىنداۋ بولىپ كورىندى. تەرىستەۋ ارەكەتتەرىنىڭ ءبارى ناۆالنىي ءفيلمى بايانداعاندى قۋاتتاپ شىقتى.
مۋمين شاكيروۆ: پۋتين كۇلكىگە قالدى ما؟
الەكساندر كىنەۆ: ولار مۇنى تۇسىنبەيدى، بىراق جاعداي سولاي. بيلىك يميدج تۇرعىسىنان ەل الدىندا وزىنە وراسان زور سوققى جاسادى. ءپۋتيننىڭ ۇلت ليدەرى رەتىندەگى بەينەسى ايناداي شاعىلدى. [ونىڭ ليدەر ەمەس] ەكەنىن انىقتالدى. حالىقارالىق قاۋىمداستىق الدىندا دا وسى جاعداي بولدى. ارينە، 104 ميلليون (1 اقپاندا 106 ميلليوننان استى – رەد.) كورىلىمنىڭ بىرشاماسى شەتەلدەن كەلگەنى انىق. ءفيلمنىڭ سۋبتيترلارى بولدى، سول سەبەپتى ونى ورىس ءتىلىن بىلمەيتىن ادامدار دا كورە الدى. افريكادان دا، امەريكادان دا، ەۋروپادان دا كوردى.
مۋمين شاكيروۆ: كەي ەلدەردە ءفيلمدى فەدەرالدىق، جەرگىلىكتى مەملەكەتتىك تەلەارنادان كورسەتتى.
الەكساندر كىنەۆ: بۇل وار-ءدىڭ وزىندە جاڭالىق بولدى. قانشالىق تاراعانىن كورسەتەدى. باس سۇراق: نە ءۇشىن؟ مۇنىڭ ءبارى كىم ءۇشىن جاسالعانىن ءتۇسىنۋى قاجەت. ءۇش نۇسقا بار. ءبىرىنشىسى – ەل تۇرعىندارى، داۋىس بەرۋشىلەر. ەكىنشى ىقتيمال توپ – سىرتقى بۇقارا، الەمدىك قاۋىمداستىق. ءۇشىنشىسى – ءوز اينالاسى. قازىر تۇرعىندارعا، سىرتقى الەمگە دە، ءوز اينالاسىنا دا باعىتتالاتىن ءبىر نۇسقا تابۋ مۇمكىن بولماي قالدى. ماسەلە ءبىرىنشى تۇلعاعا جەكە جاسالعان سوققىدا. ولار بۇل نارازىلىق اكتسيالارىن وتە اۋىر قابىلداپ وتىر… باستىسى – ءوز اينالاسىنداعى ادامداردى ۋىسىنان شىعارىپ الماۋ. جاريا تۇردە قاتىگەزدىك تانىتۋ، ويعا سىيمايتىن ۇستاپ اكەتۋلەر – وسىنىڭ ءبارى جۇرتتىڭ ناۆالنىڭ تۋرالى حاباردارلىعىن ارتتىرۋعا اكەلدى. بىراق بۇل ءوز اينالاسىنا بەلگى بەرۋ ءۇشىن جاسالىپ وتىر.
مۋمين شاكيروۆ: ناۆالنىي سارايدى پۋتيننەن تارتىپ الدى، ەندى ول وندا اياق باسپايدى دەپ ايتۋعا بولا ما؟
الەكساندر كىنەۆ: بولعان جاعدايدان كەيىن ءپۋتيننىڭ ول [ۇيگە] بارىپ، قانداي دا ءبىر ۋاقىت وتكىزەتىنىن ەلەستەتۋ مۇمكىن ەمەس.
پۋتين ناۆالنىيدى ءولتىرۋى مۇمكىن بە؟
مۋمين شاكيروۆ: الەكسەي ناۆالنىي قازىر “ماتروسسكايا تيشينادا” (ماسكەۋدەگى تەرگەۋ يزولياتورى – رەد.) وتىر. ماسكەۋ وبلىستىق سوتى الەكسەي ناۆالنىيدىڭ قاماۋعا الىنۋىن زاڭدى دەپ تاپتى. الەكساندر، ناۆالنىيدى اباقتىدا ءولتىرىپ قويۋى مۇمكىن بە؟
الەكساندر كىنەۆ: مۇنى جوققا شىعارۋعا بولمايدى. قازىر بۇرىشقا تاقالعان ءيتتىڭ جاعدايىن كورىپ وتىرمىز. اياۋسىز كۇش قولدانۋدىڭ جالعىز ءمانى – ءوزىنىڭ ەڭ جاقىن كومانداسىن ۋىسىندا ۇستاپ قالۋ. كەز كەلگەن اۆتوريتار ليدەر ساراي توڭكەرىسىنەن قاتتى قورقادى. وسى زەرتتەۋلەردىڭ ءبارى بىرەۋ ىشتەن اقپارات بەرمەسە جۇزەگە اسپايتىنى بيلىككە ايان. دايىن ماتەريالدى بەرۋى مۇمكىن بولماسا قانداي اقپاراتتى قاي جەردە كىم ارقىلى ىزدەۋ كەرەگىن ايتۋى ىقتيمال. ولاردىڭ پارانويك ەكەنىن ەسكەرسەك، قازىر ىشتەگىلەردىڭ كىمنىڭ كىنالى دەپ تانىلاتىنىن ويلاپ، ولەردەي قورقىپ وتىرماعانىن ەلەستەتۋ قيىن. قازىر ءبىز ادالدىق تانىتۋدىڭ جاريا ءتۇرىن كورىپ وتىرمىز. جاقىن جانە الىس اينالانىڭ وپپوزيتسيانى مەيلىنشە قاتاڭ سىناۋعا تىرىسىپ جاتقانى سودان. بۇل بيلىك ىشىندەگىلەردىڭ قاتتى ۇرەيلەنىپ وتىرعانىن، ادالدىعىن كورسەتۋ ءۇشىن كەز كەلگەن ارەكەتكە بارۋعا دايىن ەكەنىن، ول ارەكەتتىڭ يميدج تۇرعىسىنان قاۋىپتى ەكەنىن قارامايتىنىن بىلدىرەدى.
مۋمين شاكيروۆ: ناۆالنىي ۋلانۋىن ءپۋتيننىڭ وزىنەن كوردى. ەگەر پۋتين ناۆالنىيدى ولتىرەر بولسا، سالدارى قانداي بولماق؟ پۋتين سول سالدارعا توزە الاتىنىن نە توزە المايتىنىن ەسەپتەپ جاتىر ما؟
الەكساندر كىنەۆ: ولاردا قازىر وڭتايلى جول جوق. بيلىك ساياسي تەحنولوگيا تۇرعىسىنان بولسىن، قوعامدىق پىكىر تۇرعىسىنان بولسىن پاراساتتى قادام جاساسا قالاي بولار ەدى؟ ناۆالنىي قيىندىقسىز كەلەر ەدى، ونى كۇتىپ الار ەدى، ءبىر كۇننەن كەيىن ءبارى ۇمىتىپ كەتەر ەدى. ەگەر وقيعا بولىپ، ول تۋرالى ەشكىم جازباسا، ول وقيعانى جوققا بالاساڭىز بولادى. بىراق كورىپ وتىرعانىمىزداي، ىشتەگىلەر اقپاراتتىق قوعامعا دەيىنگى داۋىردە ءومىر سۇرەدى. ولار ءۇشىن بۇل السىزدىك تانىتۋ بولار ەدى. ءۇيىر جەتەكشىسى مەيلىنشە قاتال بولۋى كەرەك، ول بەلگىلى ءبىر ۋاقىت سايىن بىرەۋدى قۇربان رەتىندە كورسەتۋى كەرەك. ءبىزدىڭ كورىپ وتىرعانىمىز – وسى. ولاردىڭ جارتىسى – كۇش قۇرىلىمىنىڭ ادامدارى، جارتىسى 90-جىلداردىڭ ەرەكشە بيزنەسىنەن كوتەرىلگەندەر. ولار تۇسىنىك بويىنشا ءومىر سۇرەدى. ولار ءۇشىن ءوز اراسىندا السىزدىك تانىتپاۋ بۇقارا الدىنداعى بەينەسىنەن ماڭىزدى.
مۋمين شاكيروۆ: بيلىك ءۇشىن باستىسى ناۆالنىيدى، ونىڭ قيمىلدارىن بايقاماۋ دەدىڭىز. بىراق بيلىك وسى فيلمگە، جاڭا ايىپتارعا، ەندىگارى نارازىلىق اكتسيالارىنا كۇندە رەاكتسيا بىلدىرەدى. ناۆالنىي ءپۋتيندى سىرتتاي پىكىرتالاسقا شاقىرىپ، پۋتين وعان جاۋاپ قاتتى دەۋگە بولا ما؟
الەكساندر كىنەۆ: ناۆالنىيدى سيمۆولعا اينالدىردى. قازىر ونىڭ نە ايتىپ، نە ىستەگەنى مۇلدەم ماڭىزدى ەمەس. بيلىك ونى وسىنداي اۋقىمعا ءوزى جەتكىزدى. ناۆالنىي بۇل دەڭگەيگە وزدىگىنەن جەتە الماس ەدى. ەشقانداي PR جوباسى وعان مۇمكىندىك بەرمەس ەدى. پۋتين قالايشا ءوزى قۇرعان جۇيەنىڭ تۇتقىنى بولسا، ناۆالنىي دا – ءوزى جاساعان جەمقورلىقپەن كۇرەسۋشى ءيميدجىنىڭ تۇتقىنى. ەكەۋىن دە تاريحى تولقىنى الىپ كەلەدى.
ءپۋتيندى شەكتەيتىن ارەكەت بار ما؟
مۋمين شاكيروۆ: پۋتيننىڭ قولىن بايلاپ تۇرعان ەشنارسە جوق پا؟
الەكساندر كىنەۆ: راسىمەن، قازىر ءپۋتيندى شەكتەيتىن نارسە جوق دەرلىك. ول ءۇشىن باستىسى – ءوز اينالاسىنداعى كۇش قۇرىلىمدارىنىڭ ادالدىعىن ساقتاۋ. ولار بيلىكتىڭ ءالى دە سونىڭ قولىندا ەكەنىن، ول بيلىكتىڭ السىرەمەگەنىن ءتۇسىنۋى كەرەك. ويتكەنى ولار بيلىكتىڭ السىرەگەنىن بىلسە، ساراي توڭكەرىسىنىڭ ىقتيمالدىعى ارتادى. دەگەنمەن پۋتين دە، ونىڭ اينالاسى دا حالىق قولداۋىنىڭ بەلگىلى ءبىر مەجەدەن ءتۇسىپ كەتپەۋى قاجەت ەكەنىن بىلەدى. بۇل ساياسي رەجيمنىڭ تىرەكتەرىنىڭ ءبىرى – رەيتينگ. وسى ءۇشىن كەيبىر جەڭىلدىكتەر كەرەك. نارازىلىقتى بەلگىلى ءبىر دەڭگەيدەن تومەن تۇسىرمەيتىن شارالار قاجەت.
مۋمين شاكيروۆ: گەلەنجيكتەگى سارايعا ورالايىقشى. بۇل وقيعا ۆلاديمير ءپۋتيننىڭ ىزىنەن قانشالىق ۇزاق جۇرەدى؟ الدە قوجايىن ءارى بەنەفيتسيار اركادي روتەنبەرگ ەكەنى مالىمدەلگەن سوڭ تاقىرىپتى جابۋعا بولا ما؟
الەكساندر كىنەۆ: بيلىك تاراپىنان بۇل تاقىرىپتى تەجەۋ قيسىنسىز بولار ەدى. ويتكەنى “ا” دەگەن “B” دەۋ كەرەك قوي. ونى قوناق-ءۇي دەدى. ەندى قۇرىلىستى اياقتاپ، قالاي دا بولسىن پايدالانۋ كەرەك. “قاراڭدار، ەشنارسە بولعان جوق” دەپ كورسەتۋ ءۇشىن. بۇل تۇرعىدا ولار – ءوز سوزدەرى مەن ساياسي قادامدارىنىڭ تۇتقىنى.
مۋمين شاكيروۆ: پۋتين ناۆالنىيدان نوكاۋت الدى ما، نوكداۋن الدى ما؟ الدە بۇل ۇپاي بويىنشا كەلگەن جەڭىس پا؟
الەكساندر كىنەۆ: وسى زەرتتەۋدىڭ ارقاسىندا بيلىك وتە جايسىز جاعدايعا تاپ بولدى. بۇل ۇلت ليدەرى بەينەسىنە ۇلكەن سوققى. پۋتين ونى 20 جىلدان استام ۋاقىت قالىپتاستىرىپ كەلگەن. ەگەر داعدارىس بولماعاندا، 2000-جىلداردىڭ باسى بولىپ، ادامداردىڭ تابىسى ارتىپ جاتقاندا، ادامدار ءوز-وزىمەن الەك بولىپ، مۇنىڭ ءبارى نارازىلىق تۋدىرماس تا ەدى. بىراق تابىس تومەندەپ، جۇمىسسىزدىق كۇشەيىپ، كاسىپورىندار بانكروتقا ۇشىراپ جاتقاندا، ەليتا مەن قاراپايىم ادامدار اراسىندا مۇنداي جاريا ايىرماشىلىق – سوراقى نارازىلىق تۋدىراتىن نارسە. بۇل – داعدارىس كەزىندەگى داڭعازا.
بايدەن مەن پۋتين نە تۋرالى سويلەستى؟
مۋمين شاكيروۆ: اندرەي، ناۆالنىيدىڭ وقيعاسىنان پۋتين الفا-ەركەك بولىپ شىقتى ما، الدە كۇلكىگە قالدى ما؟
اندرەي كوروبكوۆ: بارلىق اقپاراتتىق ارنالار، بارلىق جەلىلەر سونى جانە سوعان بايلانىستى شەرۋلەر مەن باسىپ-جانشۋدى قامتىدى. بايدەن اكىمشىلىگىنىڭ بۇل وقيعاعا ترامپ اكىمشىلىگىنەن وزگە رەاكتسيا تانىتاتىنىن ءبارى ءتۇسىنىپ وتىر. ترامپ تا، اكىمشىلىگىنىڭ قىزمەتكەرلەرى دە ناۆالنىمەن بىردە-ءبىر رەت كەزدەسپەدى، ول جونىندە پىكىر بىلدىرمەدى. ال بايدەن ناۆالنىيدى سالماقتى ساياسي تۇلعا دا دەپ قاراستىرادى. بايدەن مەن پۋتين اراسىنداعى تەلەفون اڭگىمەسىندە بۇل اڭگىمەنىڭ قوزعالىپ ۇلگەرگەنى ايان. بۇل وقيعا جاڭا سانكتسيالارعا اكەلەدى دەپ ايتا بەرۋگە بولادى.
ساياساتتا 50 جىل جۇرگەن تۇلعا. اقش پرەزيدەنتتىگىنە سايلانعان دجو بايدەن كىم؟
مۋمين شاكيروۆ: 26 قاڭتار كۇنى اقش-تىڭ جاڭا پرەزيدەنتى دجوزەف بايدەن مەن رەسەي ليدەرى ۆلاديمير پۋتين تەلەفون ارقىلى العاش رەت سويلەستى. ولار وزگە دە ماسەلەلەرمەن بىرگە ستراتەگيالىق شابۋىل قارۋلارىن ودان ارى قىسقارتۋ جانە شەكتەۋ شارالارى تۋرالى كەلىسىمىن (سنۆ-3) تالقىلاپ، ونى ۇزارتۋ جونىندە ديپلوماتيالىق نوتامەن الماسقانىنا قاناعات ءبىلدىردى. بايدەن سونداي-اق ناۆالنىي ماسەلەسىن دە قوزعاپ، ونى بوساتۋعا شاقىردى. ماسكەۋ مەن ۆاشينگتون اراسىندا ساۋدا نە جونىندە ءجۇرۋى مۇمكىن؟ پۋتين نە نارسەدەن جول بەرە الادى؟
پۋتين شەگىنە مە؟
اندرەي كوروبكوۆ: ناۆالنىيدىڭ جاعدايىندا ول شەگىنە قويمايدى جانە ەكى سەبەبى بار. بىرىنشىدەن، ناۆالنىي اۋىر ساياسي قاۋىپ رەتىندە قارالىپ وتىر. ەكىنشىدەن، مۇنداي ماسەلەدە كەرى شەگىنبەۋ – ونىڭ ءوز ۇستانىمى. بىراق قازىر جالپى استار قىزىق. رەسەيگە قاتىستى ساياسات – رەسپۋبليكاشىلدار مەن دەموكراتتار سىرتقى ساياسات جونىندە كونسەنسۋسقا كەلە الاتىن جالعىز ماسەلە. ترامپ بيلىكتەن كەتكەندە بۇل جاڭا ساياساتتى وپ-وڭاي جاساۋعا بولاتىن سالا بولماق. وسى جەردە بايدەن ەكى قايىقتىڭ باسىن ۇستاماق. ءبىر جاعىنان، قارۋلانۋدى باقىلاۋ جونىندەگى ديالوگ دەرەۋ باستالىپ كەتتى. سنۆ-3 كەلىسىمى ۇزارتىلىپ قويدى دەۋگە دە بولادى. اشىق اسپان كەلىسىمىنە ورالۋدىڭ تالقىلاناتىنى دا انىق. بىلتىر ترامپ بۇل كەلىسىمنەن شىعىپ كەتكەن. ورتا جانە قىسقا قاشىقتىقتاعى زىمىراندار جونىندەگى كەلىسىم دە قارالادى. رەيگاننىڭ كەزىندە قول قويىلعان كەلىسىمنەن ترامپ 2019 جىلى شىققان. بۇل – ەڭ كۇردەلىسى. ويتكەنى قىتاي ارسەنالىنداعى يادرولىق قارۋدىڭ كوبى وسى ساناتتا. ياعني رەسەي مەن اقش اراسىنداعى قارىم-قاتىناس قارۋسىزدانۋ سيپاتىنا بىردەن ورالدى.
ال وزگە سۇراقتار بويىنشا بايدەن رەسەيگە، ناقتىراق ايتقاندا پۋتينگە كۇمانمەن قارايدى. سول سەبەپتى قىسىم ارتادى، جاڭا سانكتسيالار سالىنادى. ەگەر ترامپ سانكتسيانى ەكونوميكالىق كۇرەس پەن اقش-تىڭ ەكونوميكالىق مۇددەسىن قورعاۋ مەحانيزمى دەپ قاراستىرسا، بايدەن ءۇشىن بۇل – نەگىزىنەن ساياسي ماسەلە. وپپوزيتسيانى، سونىڭ ىشىندە ناۆالنىيدى قۋدالاۋ ماسەلەلەرى، بەلارۋستەگى جاعداي، ۋكراينا ماسەلەسى جانە كوپتەگەن وزگە سۇراقتار قوزعالادى.
ترامپ اكىمشىلىگى ناۆالنىيدىڭ ۋلانۋى جايلى نەگە ءۇنسىز قالدى؟
ناۆالنىي اقش قوعامىنا قىزىق پا؟
مۋمين شاكيروۆ: نەگىزىنەن تۇيىقتالعان امەريكالىق قوعامعا ناۆالنىي قانشالىق قىزىق؟
اندرەي كوروبكوۆ: قازىر ەرەكشە جاعداي ورناپ وتىر. امەريكالىقتار مەن امەريكالىق ەليتا ءوز-وزىمەن الەك، ويتكەنى جاعداي قيىن. بىراق ناۆالنىي – حاريزماسى بار تۇلعا، وپپوزيتسياداعى ءىزاشارلارىنا قاراعاندا وتە ءتيىمدى ساياساتكەر. بۇل قاسيەتتەر امەريكادا ءرول اتقارادى. كەلەسى ايلاردا [ىشكى] شيەلەنىس كولەڭكەگە كەتىپ، وعان دەگەن قىزىعۋشىلىق جىلدام ارتادى. بىراق ترامپ ەشقايدا كەتپەي وتىرعاندىقتان، اقش ىشىندەگى ساياسي كۇرەس ارتا تۇسپەك. بۇل جەردە قارسىلاستىق جەلىسى بار: رەسپۋبليكاشىلدار دەموكراتتارعا قارسى، ترامپشىلدار تسەنتريستەر مەن رەسپۋبليكاشىلدارعا قارسى، تسەنتريستەر دەموكراتتار اراسىنداعى سولشىلدارعا قارسى. بۇل جەردەگى ماسەلە بۇل توپتاردىڭ ناۆالنىيعا قالاي قارايتىنىندا. ونى سيمۆوليكالىق تۇلعا دەپ قابىلداي ما؟ اسىرەسە اقش-تىڭ ىشكى ساياساتى ءۇشىن. مەنىڭشە، قابىلدايدى.
اقش پۋتينگە قىسىمدى كۇشەيتە مە؟
مۋمين شاكيروۆ: اقش قارجى ينستيتۋتتارى نەمەسە فيسكالدى ورگاندارى ءپۋتيننىڭ جانە ونىڭ اينالاسىنىڭ ەسەپشوتتارىن تاۋىپ، بۇعاتتاي الا ما؟ بۇل تاقىرىپ ليبەرال وپپوزيتسيا اراسىندا قىزۋ تالقىلانىپ جاتىر.
اندرەي كوروبكوۆ: مۇنداي جۇمىستاردىڭ جۇرگىزىلەتىنىنە، جاڭا جەكە سانكتسيالار سالىناتىنىنا كۇماندانبايمىن. بىراق مۇنىڭ ءپۋتيندى قىنجىلتاتىنىنا سەنىمدى ەمەسپىن. اينالاسىنداعى جاقىن ادامدارعا سوققى، ەسەپشوتتارىنىڭ بۇعاتتالۋى، ەلدەرگە كىرۋىنە تىيىم سالىنۋى – مۇنىڭ ءبارى ءپۋتيننىڭ اينالاسىنا، ەليتاعا دەگەن باقىلاۋىن كۇشەيتەدى.
مۋمين شاكيروۆ: پۋتين بۇل پرەزيدەنتتى دە جەڭىپ كەتەدى دەپ ويلامايسىز با؟
اندرەي كوروبكوۆ: ترامپتان كەيىن ساياساتتى ناقتى جۇرگىزەتىن ادامدار كەلدى. سول سەبەپتى رەسەيگە دەگەن قىسىم بىرتىندەپ كۇشەيە بەرەدى.
پىكىر قالدىرۋ