Алексей Навальныйдың “Путин сарайы” дейтін фильмінің көрілімі 106 миллионнан асты және одан әрі көбейетін көрінеді. Ал осы тұста Кремль қазір қамауда отырған Алексей Навальный мен оның жақтастарына қарсы репрессия науқанын бастады. Ұстап әкету, айып тағу, үйін тінту. Билік наразылық акцияларын басу үшін түрлі амалға жүгініп отыр. Бірақ бұл қарсылық акцияларын тоқтата алмады. Полиция бүкіл ел бойынша 5 мыңнан астам адамды, көптеген шеруші соққыға жығылды.

Азаттық радиосы Орыс қызметінің журналисі Мумин Шакировтің ресейлік саясаттанушы Александр Кынев пен Теннеси штаты университетінің профессоры Андрей Коробков пен алған сұхбатының ықшамдалған нұсқасын ұсынып отыр. Сұхбаттың түпнұсқасы наразылық акциясы өткен 31 қаңтарға дейін жарияланған.

ГЕЛЕНЖИКТЕГІ “ПУТИН САРАЙЫН” ЖӘНЕ 100 МИЛЛИОННАН АСТАМ КӨРІЛІМ

Мумин Шакиров: Геленжиктегі сарайдың иесі немесе бенефициары Аркадий Ротенберг болып шықты. Осы жаңалықтан қандай әсер алдыңыздар?

Александр Кынев: Сарайдың иесі зерттеу шыққаннан екі аптадан кейін табуы, оның Путиннің бұрыннан келе жатқан досы, кәсіпкер Ротенберг болып шығуы – мұның бәрі жеңілгенін мойындау болып көрінді. Терістеу әрекеттерінің бәрі Навальный фильмі баяндағанды қуаттап шықты.

Мумин Шакиров: Путин күлкіге қалды ма?

Александр Кынев: Олар мұны түсінбейді, бірақ жағдай солай. Билік имидж тұрғысынан ел алдында өзіне орасан зор соққы жасады. Путиннің ұлт лидері ретіндегі бейнесі айнадай шағылды. [Оның лидер емес] екенін анықталды. Халықаралық қауымдастық алдында да осы жағдай болды. Әрине, 104 миллион (1 ақпанда 106 миллионнан асты – ред.) көрілімнің біршамасы шетелден келгені анық. Фильмнің субтитрлары болды, сол себепті оны орыс тілін білмейтін адамдар да көре алды. Африкадан да, Америкадан да, Еуропадан да көрді.

Мумин Шакиров: Кей елдерде фильмді федералдық, жергілікті мемлекеттік телеарнадан көрсетті.

Александр Кынев: Бұл ОАР-дің өзінде жаңалық болды. Қаншалық тарағанын көрсетеді. Бас сұрақ: не үшін? Мұның бәрі кім үшін жасалғанын түсінуі қажет. Үш нұсқа бар. Біріншісі – ел тұрғындары, дауыс берушілер. Екінші ықтимал топ – сыртқы бұқара, әлемдік қауымдастық. Үшіншісі – өз айналасы. Қазір тұрғындарға, сыртқы әлемге де, өз айналасына да бағытталатын бір нұсқа табу мүмкін болмай қалды. Мәселе бірінші тұлғаға жеке жасалған соққыда. Олар бұл наразылық акцияларын өте ауыр қабылдап отыр… Бастысы – өз айналасындағы адамдарды уысынан шығарып алмау. Жария түрде қатыгездік таныту, ойға сыймайтын ұстап әкетулер – осының бәрі жұрттың Навальның туралы хабардарлығын арттыруға әкелді. Бірақ бұл өз айналасына белгі беру үшін жасалып отыр.

Мумин Шакиров: Навальный сарайды Путиннен тартып алды, енді ол онда аяқ баспайды деп айтуға бола ма?

Александр Кынев: Болған жағдайдан кейін Путиннің ол [үйге] барып, қандай да бір уақыт өткізетінін елестету мүмкін емес.

ПУТИН НАВАЛЬНЫЙДЫ ӨЛТІРУІ МҮМКІН БЕ?

Мумин Шакиров: Алексей Навальный қазір “Матросская тишинада” (Мәскеудегі тергеу изоляторы – ред.) отыр. Мәскеу облыстық соты Алексей Навальныйдың қамауға алынуын заңды деп тапты. Александр, Навальныйды абақтыда өлтіріп қоюы мүмкін бе?

Александр Кынев: Мұны жоққа шығаруға болмайды. Қазір бұрышқа тақалған иттің жағдайын көріп отырмыз. Аяусыз күш қолданудың жалғыз мәні – өзінің ең жақын командасын уысында ұстап қалу. Кез келген авторитар лидер сарай төңкерісінен қатты қорқады. Осы зерттеулердің бәрі біреу іштен ақпарат бермесе жүзеге аспайтыны билікке аян. Дайын материалды беруі мүмкін болмаса қандай ақпаратты қай жерде кім арқылы іздеу керегін айтуы ықтимал. Олардың параноик екенін ескерсек, қазір іштегілердің кімнің кінәлі деп танылатынын ойлап, өлердей қорқып отырмағанын елестету қиын. Қазір біз адалдық танытудың жария түрін көріп отырмыз. Жақын және алыс айналаның оппозицияны мейлінше қатаң сынауға тырысып жатқаны содан. Бұл билік ішіндегілердің қатты үрейленіп отырғанын, адалдығын көрсету үшін кез келген әрекетке баруға дайын екенін, ол әрекеттің имидж тұрғысынан қауіпті екенін қарамайтынын білдіреді.

Мумин Шакиров: Навальный улануын Путиннің өзінен көрді. Егер Путин Навальныйды өлтірер болса, салдары қандай болмақ? Путин сол салдарға төзе алатынын не төзе алмайтынын есептеп жатыр ма?

Александр Кынев: Оларда қазір оңтайлы жол жоқ. Билік саяси технология тұрғысынан болсын, қоғамдық пікір тұрғысынан болсын парасатты қадам жасаса қалай болар еді? Навальный қиындықсыз келер еді, оны күтіп алар еді, бір күннен кейін бәрі ұмытып кетер еді. Егер оқиға болып, ол туралы ешкім жазбаса, ол оқиғаны жоққа баласаңыз болады. Бірақ көріп отырғанымыздай, іштегілер ақпараттық қоғамға дейінгі дәуірде өмір сүреді. Олар үшін бұл әлсіздік таныту болар еді. Үйір жетекшісі мейлінше қатал болуы керек, ол белгілі бір уақыт сайын біреуді құрбан ретінде көрсетуі керек. Біздің көріп отырғанымыз – осы. Олардың жартысы – күш құрылымының адамдары, жартысы 90-жылдардың ерекше бизнесінен көтерілгендер. Олар түсінік бойынша өмір сүреді. Олар үшін өз арасында әлсіздік танытпау бұқара алдындағы бейнесінен маңызды.

Мумин Шакиров: Билік үшін бастысы Навальныйды, оның қимылдарын байқамау дедіңіз. Бірақ билік осы фильмге, жаңа айыптарға, ендігәрі наразылық акцияларына күнде реакция білдіреді. Навальный Путинді сырттай пікірталасқа шақырып, Путин оған жауап қатты деуге бола ма?

Александр Кынев: Навальныйды символға айналдырды. Қазір оның не айтып, не істегені мүлдем маңызды емес. Билік оны осындай ауқымға өзі жеткізді. Навальный бұл деңгейге өздігінен жете алмас еді. Ешқандай PR жобасы оған мүмкіндік бермес еді. Путин қалайша өзі құрған жүйенің тұтқыны болса, Навальный да – өзі жасаған жемқорлықпен күресуші имиджінің тұтқыны. Екеуін де тарихы толқыны алып келеді.

ПУТИНДІ ШЕКТЕЙТІН ӘРЕКЕТ БАР МА?

Мумин Шакиров: Путиннің қолын байлап тұрған ешнәрсе жоқ па?

Александр Кынев: Расымен, қазір Путинді шектейтін нәрсе жоқ дерлік. Ол үшін бастысы – өз айналасындағы күш құрылымдарының адалдығын сақтау. Олар биліктің әлі де соның қолында екенін, ол биліктің әлсіремегенін түсінуі керек. Өйткені олар биліктің әлсірегенін білсе, сарай төңкерісінің ықтималдығы артады. Дегенмен Путин де, оның айналасы да халық қолдауының белгілі бір межеден түсіп кетпеуі қажет екенін біледі. Бұл саяси режимнің тіректерінің бірі – рейтинг. Осы үшін кейбір жеңілдіктер керек. Наразылықты белгілі бір деңгейден төмен түсірмейтін шаралар қажет.

Мумин Шакиров: Геленжиктегі сарайға оралайықшы. Бұл оқиға Владимир Путиннің ізінен қаншалық ұзақ жүреді? Әлде қожайын әрі бенефициар Аркадий Ротенберг екені мәлімделген соң тақырыпты жабуға бола ма?

Александр Кынев: Билік тарапынан бұл тақырыпты тежеу қисынсыз болар еді. Өйткені “А” деген “B” деу керек қой. Оны қонақ-үй деді. Енді құрылысты аяқтап, қалай да болсын пайдалану керек. “Қараңдар, ешнәрсе болған жоқ” деп көрсету үшін. Бұл тұрғыда олар – өз сөздері мен саяси қадамдарының тұтқыны.

Мумин Шакиров: Путин Навальныйдан нокаут алды ма, нокдаун алды ма? Әлде бұл ұпай бойынша келген жеңіс па?

Александр Кынев: Осы зерттеудің арқасында билік өте жайсыз жағдайға тап болды. Бұл ұлт лидері бейнесіне үлкен соққы. Путин оны 20 жылдан астам уақыт қалыптастырып келген. Егер дағдарыс болмағанда, 2000-жылдардың басы болып, адамдардың табысы артып жатқанда, адамдар өз-өзімен әлек болып, мұның бәрі наразылық тудырмас та еді. Бірақ табыс төмендеп, жұмыссыздық күшейіп, кәсіпорындар банкротқа ұшырап жатқанда, элита мен қарапайым адамдар арасында мұндай жария айырмашылық – сорақы наразылық тудыратын нәрсе. Бұл – дағдарыс кезіндегі даңғаза.

БАЙДЕН МЕН ПУТИН НЕ ТУРАЛЫ СӨЙЛЕСТІ?

Мумин Шакиров: Андрей, Навальныйдың оқиғасынан Путин альфа-еркек болып шықты ма, әлде күлкіге қалды ма?

Андрей Коробков: Барлық ақпараттық арналар, барлық желілер соны және соған байланысты шерулер мен басып-жаншуды қамтыды. Байден әкімшілігінің бұл оқиғаға Трамп әкімшілігінен өзге реакция танытатынын бәрі түсініп отыр. Трамп та, әкімшілігінің қызметкерлері де Навальнымен бірде-бір рет кездеспеді, ол жөнінде пікір білдірмеді. Ал байден Навальныйды салмақты саяси тұлға да деп қарастырады. Байден мен Путин арасындағы телефон әңгімесінде бұл әңгіменің қозғалып үлгергені аян. Бұл оқиға жаңа санкцияларға әкеледі деп айта беруге болады.

Мумин Шакиров: 26 қаңтар күні АҚШ-тың жаңа президенті Джозеф Байден мен Ресей лидері Владимир Путин телефон арқылы алғаш рет сөйлесті. Олар өзге де мәселелермен бірге Стратегиялық шабуыл қаруларын одан ары қысқарту және шектеу шаралары туралы келісімін (СНВ-3) талқылап, оны ұзарту жөнінде дипломатиялық нотамен алмасқанына қанағат білдірді. Байден сондай-ақ Навальный мәселесін де қозғап, оны босатуға шақырды. Мәскеу мен Вашингтон арасында сауда не жөнінде жүруі мүмкін? Путин не нәрседен жол бере алады?

ПУТИН ШЕГІНЕ МЕ?

Андрей Коробков: Навальныйдың жағдайында ол шегіне қоймайды және екі себебі бар. Біріншіден, Навальный ауыр саяси қауіп ретінде қаралып отыр. Екіншіден, мұндай мәселеде кері шегінбеу – оның өз ұстанымы. Бірақ қазір жалпы астар қызық. Ресейге қатысты саясат – республикашылдар мен демократтар сыртқы саясат жөнінде консенсусқа келе алатын жалғыз мәселе. Трамп биліктен кеткенде бұл жаңа саясатты оп-оңай жасауға болатын сала болмақ. Осы жерде Байден екі қайықтың басын ұстамақ. Бір жағынан, қарулануды бақылау жөніндегі диалог дереу басталып кетті. СНВ-3 келісімі ұзартылып қойды деуге де болады. Ашық аспан келісіміне оралудың талқыланатыны да анық. Былтыр Трамп бұл келісімнен шығып кеткен. Орта және қысқа қашықтықтағы зымырандар жөніндегі келісім де қаралады. Рейганның кезінде қол қойылған келісімнен Трамп 2019 жылы шыққан. Бұл – ең күрделісі. Өйткені Қытай арсеналындағы ядролық қарудың көбі осы санатта. Яғни Ресей мен АҚШ арасындағы қарым-қатынас қарусыздану сипатына бірден оралды.

Ал өзге сұрақтар бойынша Байден Ресейге, нақтырақ айтқанда Путинге күмәнмен қарайды. Сол себепті қысым артады, жаңа санкциялар салынады. Егер Трамп санкцияны экономикалық күрес пен АҚШ-тың экономикалық мүддесін қорғау механизмі деп қарастырса, Байден үшін бұл – негізінен саяси мәселе. Оппозицияны, соның ішінде Навальныйды қудалау мәселелері, Беларусьтегі жағдай, Украина мәселесі және көптеген өзге сұрақтар қозғалады.

НАВАЛЬНЫЙ АҚШ ҚОҒАМЫНА ҚЫЗЫҚ ПА?

Мумин Шакиров: Негізінен тұйықталған америкалық қоғамға Навальный қаншалық қызық?

Андрей Коробков: Қазір ерекше жағдай орнап отыр. Америкалықтар мен америкалық элита өз-өзімен әлек, өйткені жағдай қиын. Бірақ Навальный – харизмасы бар тұлға, оппозициядағы ізашарларына қарағанда өте тиімді саясаткер. Бұл қасиеттер Америкада рөл атқарады. Келесі айларда [ішкі] шиеленіс көлеңкеге кетіп, оған деген қызығушылық жылдам артады. Бірақ Трамп ешқайда кетпей отырғандықтан, АҚШ ішіндегі саяси күрес арта түспек. Бұл жерде қарсыластық желісі бар: республикашылдар демократтарға қарсы, трампшылдар центристер мен республикашылдарға қарсы, центристер демократтар арасындағы солшылдарға қарсы. Бұл жердегі мәселе бұл топтардың Навальныйға қалай қарайтынында. Оны символикалық тұлға деп қабылдай ма? Әсіресе АҚШ-тың ішкі саясаты үшін. Меніңше, қабылдайды.

АҚШ ПУТИНГЕ ҚЫСЫМДЫ КҮШЕЙТЕ МЕ?

Мумин Шакиров: АҚШ қаржы институттары немесе фискалды органдары Путиннің және оның айналасының есепшоттарын тауып, бұғаттай ала ма? Бұл тақырып либерал оппозиция арасында қызу талқыланып жатыр.

Андрей Коробков: Мұндай жұмыстардың жүргізілетініне, жаңа жеке санкциялар салынатынына күмәнданбаймын. Бірақ мұның Путинді қынжылтатынына сенімді емеспін. Айналасындағы жақын адамдарға соққы, есепшоттарының бұғатталуы, елдерге кіруіне тыйым салынуы – мұның бәрі Путиннің айналасына, элитаға деген бақылауын күшейтеді.

Мумин Шакиров: Путин бұл президентті де жеңіп кетеді деп ойламайсыз ба?

Андрей Коробков: Трамптан кейін саясатты нақты жүргізетін адамдар келді. Сол себепті Ресейге деген қысым біртіндеп күшейе береді.

Азаттық радиосы