Биыл соғыс ұзаққа созылып, қос тарап тағы да тең түсе ме? Украинамен ұзақ текетіресте Ресейдің жеңіске мүмкіндігі бар ма? Бірінші Дүниежүзілік соғысқа қарап, Украинадағы соғыс барысын болжауға бола ма? Азаттықтың Орыс қызметі (Радио Свобода) бұл сауалдарды америкалық сарапшылар – Индиана университетінің экономисі Михаил Алексеевпен және Сетон-Холл университетінің тарихшысы Натаниэл Найтпен талқылады. 

Соғысты аяқтамай, Украинаның діңкесін құрту. Америкалық бірнеше сарапшы Ресейдің сценариін осылай бағалады. Олар биыл Украинадағы соғыс қалай жүретінін болжап, Вашингтонды соғыс жақын арада аяқталады деп күтпеуге шақырды. АҚШ-тың НАТО-дағы бұрынғы өкілі Иво Даадлер мен Вашингтондағы Америкалық университеттің саясаттанушысы Джеймс Голдгейер Foreign Affairs журналына “Батыс елдері Ресеймен ұзақ кикілжіңге дайын болуы керек” деп жазды. Сарапшылар америкалық саясаттанушылар арасында жүрген “кез келген соғыс бейбіт келісіммен аяқталады” деген пікірге қарсы шыққан.

Олар бұл соғыс ұзаққа созылған әскери кикілжіңге айналып, ешқандай тарап жеңіске жете алмайды деп есептейді. Сарапшылардың бағалауынша, Вашингтон мен оның одақтастары Украинаға Ресейді ойсырата жеңуге қажетті қару-жарақ бере алмайды. Батыс елдерінде мұндай көлемде “артық” қару-жарақ жоқ. Олар әлі де кикілжіңді өршітіп алудан, Мәскеудің шамына тиюден қорқады.

Екінші жағынан, жақын арада Мәскеуде Украинадағы шабуылын жалғастыратын адам ресурсы мен әскери техника болмайды. Даадлер мен Голдгейердің пікірінше, мұндай жағдайда соғыс ұзаққа созылып кетеді, АҚШ Украинаға Ресей агрессиясына қарсы тұру үшін ұзақмерзімді әскери, экономикалық қолдау керегін ескеруі қажет. АҚШ одақтастарымен бірге Мәскеуді әлемнен оқшаулауға қатысты ұзақмерзімді стратегия дайындауы керек.

Бұл пікірге Нобель сыйлығының иегері, экономист Пол Кругман да қосылады.Ол Ресей мен Украина арасындағы әскери кикілжің қарсыластың әл-дәрмені қалмағанша жалғасатын соғысқа айналып бара жатқанын айтады. Бірақ жеңіске жету мүмкіндігі бірдей емес. Болжам бойынша, бұл соғыста Ресейдің жеңіліс табу ықтималдығы жоғары. Кругман мұны Батыс елдерінің Украинаны қолдауымен түсіндіреді.

Михаил Алексеев “Ресейде ұзақ соғыс жүргізуге жеткілікті әлеует бар, бірақ бұл батысқа арқа сүйеп отырған Украинаны жеңуге жетпейді. Ресей үшін бұл кикілжіңнің құны жоғары болады” деп есептейді.

– Бұл уақытша тоқтаған (әскери қимылдар тоқтағанымен, бейбіт келісімге қол қойылмайды) соғыстардың бірі болатын сияқты. Батыс елдерінен қару-жарақ келіп жатқанын ескерсек, әскери қимылдар тоқтамауы да мүмкін. Ресей ұзақ соғысқа төтеп бере алады. Бірақ экономикалық жағдайы нашарлайды. Мұндай кикілжіңге шыдас беру үшін энергетикалық ресурстарды экспорттау, басқа елдердің көмегімен жоғары технологиялық қару-жараққа қажетті бөлшектерді импорттау керек.

Азық-түлік, ауыл шаруашылығы өнімдеріне келгенде Ресей өзін-өзі толық қамтамасыз ете алады. Елде халыққа жеткілікті өнім өндіріледі. Адам ресурсы да бар. Энергоресурстарға да кенде емес. Жалғыз мәселе бар: Ресей жаңа зымыран жасап, зақымдалған техникасын жөндей ала ма? Бұл мәселені де шешсе, элитасы мен халқы қарсы болмаса, әлі ұзақ соғысуы мүмкін. Саяси элита бір күні “Жоқ, бұл шектен шығып кетті” дейтін шығар деп үміттенемін.

– Кейінгі 10 айда Ресей экономикасы батыстың қатаң санкцияларына қалай төтеп берді? Батыс экономистерінің Ресей туралы қорқынышты болжамдары орындалмады. Кремльдің ел экономикасының болашағына оптимизммен қарауына себеп бар ма, әлде бұл жалған тұрақтылық па? 

– Санкциялардың қатты әсер етпеуі Ресей Орталық банкінің әрекетімен байланысты. Бұған көп ақылдың қажеті жоқ еді. Жай ғана мұндай ауқымды экономика әп-сәтте құлап қалмайтынын білсеңіз жеткілікті. Иран қанша жылдан бері санкциялармен өмір сүріп келе жатыр. Экономикасы сол қалпы жұмыс істеп тұр, Ресейге дрондар сатып жатыр. Ресей экономикасының жағдайын екі фактормен түсіндіруге болады. Біріншіден, салмақты санкциялар желтоқсаннан кейін енгізілді, кей шектеулер енді күшіне енеді.

Екіншіден, экономиканың ахуалын жалпы ішкі өнімнің төмендеуіне қарап бағалайды. Бірақ бұл өмір сүру деңгейінің төмендегенін көрсетпейді. Жалпы ішкі өнім – жалпы өндіріс көлемі. Оған соғысқа қажетті құрал-жабдық өндірісі, майданда жүрген жауынгерлерге төленетін жалақы – бәрі кіреді. Жалпы ішкі өнім 3 пайызға қысқарған. Әртүрлі көрсеткіштерге қарап, орташа деңгейлі ресейліктің өмір сүру деңгейі 10 пайызға төмендеді деп топшылауға болады.

Ресейдің экономикалық көрсеткіштерінің жақсы болуына тағы бір себеп бар. Өткен жылдың басында әлі санкциялар енгізілмеген еді, энергетикалық ресурстар қымбаттап, Ресей мұнайдан доллар түрінде рекордты табыс тауып жатты. Жыл соңына қарай жағдай қиындады. Биыл одан әрі нашарлайды. Сәйкесінше, өмір сүру деңгейі де төмендей береді, бірақ экономика құламайды.

– Михаил Алексеев, әріптестеріңізбен бірге Кремльдің ұзақ соғысуға жететін қоры бар деп отырсыз. Осы тұста “Украинаның Батыс елдерінің әлеуетіне арқа сүйейтінін ескерсек, бұл қор Ресейдің соғыста жеңіп шығуына жете ме?” деген сұрақ туады. Нобеь сыйлығының лауреаты Пол Кругман The New York Times берген пікірінде “Тараптардың бірі қажығанша жалғасатын соғыста Украина басымдыққа ие” деді. 

– Украина шынымен басымдыққа ие. Бірақ АҚШ пен Батыс елдері Украинаны қазіргідей қолдауды жалғастырса ғана осылай болады. Ресей экономикалық әлеуеті бойынша АҚШ не Батыс Еуропа елдерімен теңесе алмайды. АҚШ-тың әлемдік жалпы ішкі өнімдегі үлесі 25 пайызды құрайды, Батыс Еуропаның да үлесі сол шамалас. Оған қоса, Жапония мен Оңтүстік Корея бар. Бәрін қосқанда, әлемдік жалпы ішкі өнімнің 50 пайызынан асады. Ал Ресейдің үлесі екі пайызға да жетпейді. Сондықтан Батыс елдерінде Украинаны қолдайтын жігер болуы керек.

Бұл анық байқалмайды, өйткені қоғам демократиялық принциптермен өмір сүреді. Біз үшін сайлаушылардың Украинаға миллиардтап ақша жұмсап жатқанымызға қарсы болмағаны маңызды. Америка экономикасы үшін әскери көмек үлкен жүк емес. Украинаға берілетін 50 миллиард – тиын-тебен ғана. Батыс елдері Украинаға қаржылай және әскери көмек беруді жалғастырса, Ресей соғыста жеңіледі.

– Соғыстың басталғанына он айдан асты. Путин соғыстан бас тартуы үшін не керек? Соғыс жаңа басталғанда өзім сұхбат алған сарапшылар майданда қаза тапқан жауынгерлердің мәйіті келгенде ресейліктердің пікірі өзгереді деп еді. Бірақ олай болмады. Тіпті ауқымды мобилизация да наразылық туғызған жоқ. Кремльдің бірнеше жыл соғыс жүргізуге жететін қоры бар дейсіз. Сонда Ресейді шайқас үстінде жеңуден басқа амал жоқ па?

– Халыққа қатты сенбеймін, оларға жауынгерлер табыты әсер етпейді. Елде мүгедектер, майданнан қашқан қарулы азаматтар көбейіп, бейберекетсіздік басталса, жағдай өзгерер ме еді?! Бірақ басқа жағдайда халық Росгвардияға қарсы көтеріледі деп сенудің қажеті жоқ. Саяси элита соғысты жалғастыру өздеріне қауіпті екенін түсініп, Путинді орнынан алып тастайтын шығар деп үміттенемін.

Ерте ме, кеш пе, әскер де “Не үшін соғысып жатырмыз?” деп ойланады. Жауынгерлердің басым бөлігін мобилизация нәтижесінде жиналған қарапайым азаматтар құраған кезде “Осының бізге не қажеті бар?” деген күдік күшейеді. Бірінші Дүниежүзілік соғыста солай болған, жауынгерлер не үшін соғысып жатқанын білмеген. Адам шығыны көп болды. Ықтимал сценарилердің бірі – осы. Ресей әскерінің өз ішінде қайшылықтар болуы мүмкін, – дейді Михаил Алексеев.

– Тарихқа көз жүгіртсек, Ресейдің ұзақ соғыстарда жалғыз шайқасып, жеңіске жету ықтималдылығы жоғары ма? XIX-XX ғасырларда Ресей Қырым мен Ауғанстандағы сияқты бірнеше соғыста жеңіліп қалды.

– Наполеонмен соғыс бар. Ұзаққа созылса да, Ресей жеңіске жетті. XIX ғасырдың 10-жылдары басталып, 60-жылдарға дейін созылған Кавказ соғысы да нәтижелі болды. Ресей Кавказды қанша адамның қанын төгіп, қиындықпен бағындырды. Байқағаным, Ресей үнемі соғыстың алғашқы айларында немесе бірінші жылы қатты соққыға ұшырайды. Өйткені орыс әскері бейбіт кезде көбіне шерулерге қатысу сияқты декоративті қызмет атқарады. Сондықтан соғыстың алғашқы айлары – қауіпті кезең. Бірінші Дүниежүзілік соғыстың алғашқы айларында Шығыс Пруссияда орыстар ойсырай жеңілді. Екінші Дүниежүзілік соғыстың басы да солай болды. Уақыт өте келе орыс әскерінің жауынгерлік қабілеті күшеюі мүмкін, – дейді Натаниэл Найт.

– Натаниэл Найт, Кремль Украинаны сонша мемлекет қолдайды деп ойлаған жоқ. Бұл Ресейді көп басымдығынан айырды. Жеңіске жету үшін Украинаға осының өзі жеткілікті ме? Экономист Пол Кругман “Украинаны батыс елдері қолдап отырғанда, Ресейдің жеңістен үміті жоқ” деп жазды. Бірақ Украина Вашингтон мен оның одақтастары Ресей оккупациялаған территорияларды қайтаруға қажетті ұшақ, танк, алысқа ұшатын зымыран сияқты қару-жарақ бермей отыр дейді. 

– Батыстың қолдауы – Украина үшін үлкен басымдық. Экономист емеспін, сондықтан Ресейдің ұзақ соғысуға ресурсы жете ме, жоқ па, оны айта алмаймын. Соғысқа біраз уақыт төтеп беруге ресурсы жететін шығар, бірақ жеңіп шығуға емес. Сондықтан тараптардың ешқайсысы түбегейлі жеңіске жете алмайды деген нұсқа шындыққа көбірек ұқсайды. Бұл Бірінші Дүниежүзілік соғыстағы Батыс майданы сияқты. Онда қозғалмайтын қорғаныс сызығы пайда болып еді. Бахмут түбіндегі шайқас Вердендегі ұрысты еске салды. Төрт жылда немістердің қоры таусылып, артиллерияны жөндеу, қару жеткізу қиындады. Ресей де сондай күйге түсуі мүмкін. Бірақ жақын арада олай бола қоймайды. Мұндай сындарлы сәт қашан келетінін ешкім дөп басып айта алмайды.

– Тарихи параллельдер туралы айтсақ, Германияны тізе бүктіруге неміс әскерін тас-талқан етіп жеңудің қажеті болған жоқ қой.

– Шынымен шешуші шайқас болмады. Әскер ары қарай соғысу мүмкіндігінен айырылды. Мұны басшылық та түсінді. Ол кезде мемлекет неміс басшылығының қолында еді, олар билікті азаматтық үкіметке табыстап, ары қарай соғыса алмаймыз деді. Кейін бейбітшілік туралы келіссөздер басталды.

– Михаил Алексеев әскер ішінен бүлік шығып, жауынгерлік рухын жоғалтса, соғыс аяқталуы мүмкін дейді.

– Әскери рух маңызды. Украиндар күш-жігерін, ұлттық рухын көрсетті. Олардың ең үлкен басымдығы да – осы сияқты. Ресейде бәрі керісінше көрінеді. Қоғамдық пікірге жүргізілген сауалнама Путинді қолдаушылар барын көрсеткенімен, бұл пассивті қолдау ғана. Олар Путин үшін өзін құрбан етіп, қираған үйде, жарықсыз, аш отыруға дайын емес. Билікті қолдау әлсірей бастағанын көріп отырмыз. Ел үшін кез келген нәрсеге дайын адамдар саны азайған сайын Ресейдің де соғыстағы әлеуеті төмендеп жатыр. Уақыт өткен сайын жағдай одан әрі нашарлай береді.

– Профессор Найт, соғыс ұзаққа созылып немесе уақытша тоқтап, бейбітшілік мәселесі түбегейлі шешілмесе, Украина АҚШ пен Батыс елдерінің көмегіне арқа сүйей ала ма? Foreign Policy журналында жарияланған мақала авторлары Ақүйге Мәскеуге қарсы тұрып, Украинаны қолдауға арналған ұзақмерзімді стратегия дайындауды ұсынып отыр. 

– Әзірге арқа сүйей алады. Украинадағы орыс әскерінің қылмысы, олар жасаған сұмдық әрекеттер туралы білген сайын, Батыстың Украинаны қолдау ниеті күшейіп жатыр. Әлем Ресейді фашизмнің жаңа түрі, жаңа жау көре бастады. Путинмен жай ғана дұрыс саясат жүргізейік деген идея ақылға қонбайтын пікірге айналып барады. Сондықтан әзірге Украинаны қолдау жалғасады деп ойлаймын. Бұл саяси жағдайға байланысты өзгеруі мүмкін. Жаңа сайлау кезінде билікке Ресей мен Путинді жау көрмейтін радикал оңшылдар немесе солшылдар келсе, жағдай өзгереді. Қазір бұлай болуы мүмкін еместей көрінгенімен, мұндай ықтималдылық барын да ұмытпаған жөн.

Азат Еуропа / Азаттық радиосы