Көз қарас Сұхбаттар Тұлғалар

Тұрсынбек КӘКІШЕВ:сол өтірік академиктер көзінің тірі­сінде мақталып та, мадақталып та жатады. Ал көзі кеткеннен кейін соларды іздейтін ешкім болмайды…

kerey.kz

 |  Mar 7, 2020

Астана. 11 қазан. Baq.kz Тұрсынбек КӘКІШЕВ,филология ғылымының докторы, профессор:

Тұрсынбек аға, бүгінде 85 жасқа келіп жатырсыз. Өмірден не түйдіңіз? Өкініштеріңіз бар ма? 

– «Ананы істей алмадым-ау», «мынау қалып қойды-ау» деген өкініш менде жоқ. Өйтіп өкінетіндей мүмкіндік те болған жоқ. Шындығын айтқанда, қазір өздерін «ака­деми­кпіз», «доктормыз» деп жүргендердің арасында архивтің есігі қайда екенін біл­мейтіндер бар. Шыққан кітапты оқып ала­ды да соған қарап өзінің ой-толғамдарын жазады. Негізі, кітап жазу үшін архивті білу керек, кешегі өткен күнді зерттеу керек. Осы жағынан келгенде, менің сөзімде, ойымда қатқыл пікірлер болып жататын болса, көп жағдайда сол тарихтан алған сабақтар еріксіз солай сөйлетеді. Архив дерегіне сүйенген адамның сөзі дәлелді, нығыз болады. Сол архивті ақтарам деп жүргенде менің ананы, мынаны ойлауға уақытым болған жоқ.Тағы бір мақтанатын нәрсем, мен «анау атақты алсам екен», «мынау атақты алсам екен» деп талпын­бай­мын. Адал еңбек етсең, атақ-дәреже сені өзі іздеп келіп жатады.
– Қаншама еңбек жаздыңыз, сыншы, зерттеуші ретінде әлдеқа­шан мойындалған адамсыз, профессорсыз. Бірақ академик атанатын да жөніңіз бар еді ғой… 
– Сұрап алған атақ сенің ізденіспен алған ғылыми дәрежеңе татымайды. Тіпті атақтың соңына түскен адам­ Құдайдың өзі берген дарынынан да айырылады. Сөйтіп, ақырында не еңбегінің нә­тижесі жоқ, не қолы жеткен атақ-даңқы жоқ, тоқырай бас­тай­ды. Кез келген нәрседен ілік іздеп, пәле қуып, кез келген адамды дұшпан тұтып, пәлеқор, жалақорға айналады. Оны өздері сезіп-білмей ме немесе түсінсе де, мойын­дауға азаматтығы жетпей ме, ерік-жігері мен күш-қайратын мүжіп, өзі де мүжіліп, көш­ке ілесе де алмай, көштен қала да ал­май, күні өтеді. Бізде академиктің өзі сай­лаумен келеді. Сайлау саясатсыз бітпей­ді. Пендешілік араласады. Ондай жерде ғылым кірлей бастайды. Осыны білетіндік­тен де сайлаумен келетін атақтарға, бірін­ші­ден, зауқым соқпайды. Екіншіден, тура мінезді болғандықтан, он­дайға ыңғайым жоқ. Кім-көрінгенге жалынып, «Ағатай, академик болайын деп едім, сыйлық ала­йын деп едім, ма­ған дауыс бере қойшы?» деп жүгіру менің табиғатыма жат. Қарап тұрсаң, сол өтірік академиктер, ғалымдар көзінің тірі­сінде мақталып та, мадақталып та жатады. Ал көзі кеткеннен кейін соларды іздейтін ешкім болмайды. Мұндай жағдай ақын-жазушылардың да, ғалымдардың да ара­сын­да өте көп.

– Сіздің зерттеушілік, сыншылық еңбегіңіздің аса жемісті кезеңі кеңес дәуірімен тұспа-тұс келді. Сол уақытты зерделей келгенде, қазақ әдебиетінің негізгі жетістігін қалай сипаттар едіңіз? 
– Қазір кеңестік кезеңді тұтастай қара­лап жатырсыңдар, бәрін «оңбаған», «жа­ман» дейсіңдер. Ал, шындығында, социа­лизм жа­ман­дығынан не болмаса адамзатқа қасты­ғынан құлаған жоқ. Бұл сол жүйені дұрыс басқара алмаған жекелеген адам­дардың қателігінен болды. Солардың көбі марк­сизм­нің не екенін білмейтін. Маркс пен Энгельс: «Социализм мәдениеті өркен­деген, шаруашылығы гүлденген бірнеше елде қатар немесе жеке-жеке орнауы мүмкін. Бірақ ол міндетті түрде өскен, көр­кейген ел болуы керек» деді. Ленин Еуропа мойын­дамаған, Ресейдей артта қалған елде со­циа­лизмді орнатуын орнатты. Бірақ артын­ша бәрі Сталинге қалды. Үйді бас­қару үшін оның иесі мығым болуы керек қой. Негізі, социализм жаман жүйе емес болатын. Мы­са­лы, кім бірінші Айға ұшты? Артта қалған Ресей социализмнің арқасын­да әлемді аузына қаратқан ірі мемлекетке айналды. Жалғыз Ресей ғана емес, оның қоластында болған қазақ та, өзбек те, басқа­лар да кере­мет жетілді. Экономика­лық, мәдени тұрғыда мықты өрлеу болды. Рас, социа­лизм зама­нындағы аштық, халықтың қырылуы, 1937-38 жылдардағы қуғын-сүргін салдары ауыр тиді. Сталин әуелде қуғын-сүргінді Троцкий­лерді құрту үшін бастап еді, бірақ екпінін баса алмай, артынан күллі ұлт республика­ларындағы зиялы қауымды құртып жіберді. Оның зия­нын ең көп көрген ел – қазақ болды. Сәкен, Ілияс, Бейімбеттердің кетуі – қазақ әдебие­тін құртуға бағытталған қадам болды. Мәселен, сол кезде 20 шақты жазушы ұста­лып кетті. Тіпті дағдарысқа ұшырай жазда­дық. Құдай сақтап, әйтеуір Қасым Аман­жолов, Саттар Ерубаев сияқты жас да­рын­дар әдебиетімізді алып қалды.
Мен тіпті қазақ әдебиеті сол кезде халық ауыз әдебиетімен, оның Жамбыл сияқ­ты ірі өкілдерінің талантымен де дараланып көрі­не алды деп ойлаймын. Жамбыл, мыса­лы, бүкіл Одаққа, бүкіл әлемге танылды. Ал он­дай ақыны бар ел қалайша артта қалған ел болады?
– Солай бола тұра, дегенмен, «біз жақсылық атаулының бәрін сырттан алдық, өнерді де өзгелер­ден үйрендік» дегенге өзімізді сендіруге тырысқан жоқпыз ба?..

– Ол – еуропацентристік ұғымның сал­дары. «Барлық мәдениет, барлық ғылым-білім Еуропадан тарады, одан басқалар, Азияның, Африканың халықтары надан, қараңғы, ештеңені білмейді» деп есептей­тіндер – сол түсінікпен уланғандар. Бірақ дүние – дүние болып жаралғалы Азияны Еуропа асырап келе жатыр ма? Қарап тұр­сақ, Қытайдың мылтықтың оқ-дәрісін ой­лап тапқанына 5 мың жыл болған екен. Ал осындай нәрселерді қалай елемеуге бола­ды? Мен өзім өткен ғасырдың 60-жыл­­дары­нан бері осы еуропацентризм­ге қарсы бо­лып келе жатқан адаммын. Сол кезде З.Кед­ри­наның бір кітабы шыққан. Әлгіні оқысам, қазақтың не тілін, не әдебиетін, не тарихын білмейтін адам «Ананы өйту керек, мынаны бүйту керек» деп бізге сырт­тан ақыл айтыпты. Мұндай ақыл Мәскеуде, Ленинградта шыққан еңбектерде көп. Олар бізге «бұлар надан, мал бағып, соны­мен ғана күн көрген, біздің арқамызда адам болды», тіпті «қазақ халқы Октябрь револю­циясынан кейін туды» деп қарай­тын. Ал, шындығына келгенде, мүлде олай емес. Ойлап тұрсақ, Ресейге қараған уа­қыт­қа дейін қазақ даласында не бір түрме, не бір есікке салатын құлып болған емес. Не сонда тентегі, бұзақысы болмап па? Болды, әрине. Ендеше, соның бәрін қалай тоқтатты? Мыл­тықтың күшімен емес, сөздің күшімен тоқ­тат­ты. Сөз бен қазақтың кіндігі бір. Біз ұйқастырып сөйлеуге шеберміз, әндетіп оты­ра­тын адамдарды жақсы көре­міз. Өзіміздің қара домбыра Еуропаның барлық музыкасын ойнайды. Қандай аспапта, қан­шама оркестрмен орындала­тын дүниелер­дің бәрін екі ішекпен-ақ құла­ғыңа сіңіріп береді.
– Өкінішке қарай, өзіңіз айтқан­дай, кестелі тілмен мақамдап, әуезді сөйлеу үрдісін бүгінде жоғалтып алған сияқтымыз. Қазақтың сөйлеу тілі, мәнері өзгеріп бара жатқан тәрізді…
– Оның бәрі – шоқындырудың нәтиже­сі. Бізде оқуға түсетіндер – қыздар. Өйткені нүкте, үтірден қателеспей, университетке алдымен солар түседі, қай жерде де қыз­дар ерекше белсенді. Бүгінде жоғары оқу орын­дарында оқып жатқандардың 70-80 пайы­зы – қыздар және көбісі орыс бөлім­дерін бітіріп, шүлдірлеп шығады. Соның салдары­нан қазір қазақ балаларының 60 пайызы (бұрын 40 пайыз еді) орысша сөй­лейді. Баяғыда, шамамен алғанда 1870 жылдары ма екен, Святой Сенат «Бұратана халықтар­дың ұлдарынан гөрі бізге қызда­рын оқытқан әлдеқайда пайдалы. Өйткені олар күйеуге шығып, ана болғаннан кейін өзінің баласына да, үйінің ішіне де орыстың рухын сеуіп отырады» деген тұжырымдама қабылдаған. Мұның шындыққа айналға­нын күнде көріп жүрген жоқпыз ба? Таныс­тарыңның үйіне бара қалсаң, баласымен де, оның әжесімен де орысша сөйлесіп отырған келінді көресің. Социализм тұсын­да интернационализм деген түсінік болды. Негізі, «халықтар достығы, бәрі ауыз жала­сып бірге жүреді» деген – желеу ғана. Ал шындығына келгенде, ол – орыс шовинизмі­­­­нің сыртқы көрінісі. Сөйтіп, интернациона­лизм бізді одан әрі шоқындырып кетті. Өзгені былай қойғанда, Абай туған жердің 50 жыл бойы полигон болғанына көніп келдік. Тіпті Волгоградтың тұсындағы Крас­ноярскіден ракета атады, сол ракеталар күні бүгінге дейін біздің Сарышағанға келіп түседі. Ондай жерлер Ақтөбе облысында да бар. Байқоңырды жалға алған Ресей бізге жылына 117 млн доллар төлейді, ал Бай­қоңырдан айына болмаса да, тоқсаны­на 3-4 рет зымыран жіберіп жатыр. Амери­каның, Италияның, Германияның, басқа да мемлекеттерден бір туристің сонымен ұшып барып келгені – 20 миллион доллар. Сонда кім пайда тауып отыр? Тас-талқан болып жатқан кімнің аспаны, кімнің жері?..
– Елдің жоғын жоқтайтын, есесін қайтаратын – намысты ұл, қайратты азамат дейтін болсақ, өзіңіз айтқандай, қыздар белсеніп алға шыққан бүгінгідей уақытта ұл балалардың беделін қалай көтере­міз, белсенділігін қалай арттырамыз? 
– Мейлі, қыздарды да оқытайық, жеткі­зейік. Бірақ әркімнің тумысынан атқаратын өз міндеті бар. Мен Францияда да, Герма­нияда да, Польшада да болдым, көрдім, білдім. Францияның қыз-келіншектері не бет жоқ, не кеуде жоқ, тулақтай болып қатып қалған. Одан үйренетін ештеңе жоқ. Бірақ жартылай жалаңаш жүру – өз алды­на, енді тіпті тамам жұрттың алдында тыр жала­ңаш жүретін қыздар шығыпты. Масқа­ра ғой! Мәдениеттің жеткен жері осы ма? Қазақ өзі – талантты халық, бәрін бірден қағып алады, онда да ең бірінші – жаман­дық­ты… Осындай анайылықтарға қызда­ры­мыздың еті үйреніп бара жатқаны шошы­тады. Ал ұл балалардың қашан адам болып, ел қатары­на қосыларын бір Алла біледі.
– Осындай жағдайда не істеу керек? 
– Бізге қазір қалайда ер балалар мекте­бін ашып, оларға жоғары білім беру үшін арнайы квота бөлу қажет. Әйтпесе ұлдары­мыз жаппай ынжық болып бара жатыр. Мектепте де, басқа жерлерде де ұлдар қыздардың айтқанынан шыға алмайды, қыздар оларды кеудесінен итеріп тастап, басынан аттап жүре береді. Мәдениетке үйретуді, ең алдымен, қыздарды тәрбие­леу­­ден бастаған жөн. Мысалы, көшеде де, уни­верситетте де қазақтың қыздары кәдімгі­дей жолыңды кесіп өтіп кетеді, ал тар дәлізде жолықсаң, бөксесімен қағып, тіпті қабырға­ға жапсыра жаздайды. Тәрбие көрген, ибалы, иманды қыз осылай істер ме еді? Қазір біз ұлттық менталитеттің көбінен айрылып қалдық. Социализмнің бізге зиянды болған бір тұсы – ұлттық дәстүрдің быт-шытын шығарып бұзды. Оған себепкер болған – орыс халқының менмендігі, шови­низмі. Қазақ ұлын «машина айдаса да, мал бақса да, өлмейді» деп, әбден басып тастаған. Есесіне, «қонақ қой, жатқа кететін бала ғой, ертең құдалар­дың алдында ұялып қалма­йық» деп, қыз­да­рын оқытуға күш салған. Енді ол санадан арылатын кез жетті.
– Бір анығы, қазір қоғам да, ұлттық құндылықтар жөніндегі көзқарастар да өзгерді. Ал тарихты зерделеуде біз нені ескермей жатырмыз?
– Тарихта біз әлі социализмнің сеуіп кеткен идеологиясынан шығып болған жоқпыз. Әлі күнге шейін – еуропацентризм. Ал Ресей Еуропадан келген нәрсенің бар­лы­ғын жұта береді және оны өзіне бағы­нышты халықтарына насихаттай бере­ді. Содан құтылсақ қана ел боламыз.
– Алашордашыларға, Мұстафа Шоқайға қатысты көптеген мәселелер туындап, даулы пікірлер айтылып жүр. Осы орайда, өзіңіз байқаған қандай артық-кем жайттар бар?

– Алаш қайраткерлері аспаннан түс­кен адамдар емес. Олар – еуропалана бастаған қазақ интеллигенциясының ірі өкілдері. Бұлар – менің түсінігімде, револю­цио­нер-ағартушылар, қазақ халқын жет­кіз­гісі, өркен­деткісі, өз алдына жеке мемле­кет еткісі кел­ген қайраткерлер. Бірақ оларды «барлы­ғы да керемет данышпан еді» деуге болмай­ды. Қазір біраз жігіттер таңертеңнен кешке дейін кезінде алашор­да­шылармен құшақ­тасып бірге жүргендей мақалалар жазады. Өтірік! Осы қазір оқулық жазып, кітап шыға­рып жүргендер­дің көпшілігі кезінде даттап, боқтап, қара­лап, Алаш Орданың түгін қоймаған. Кешегі сөздерін ұмытып кетіп, енді бүгін жер-көкке сый­ғызбай мақтауға қалай ұялмайды десеңші!
Шәкерімнің «Мұтылғанның өмірі» дейтін поэмасы бар ғой. Сонда ол Алашор­дадан неге кеттім дейді? «Ауызбірлігі, бе­ре­­келері жоқ екен, сондықтан мен дала­дағы қораға барып жатып алдым» дейді. Демек, Алаш Орданы басынан-аяғына дейін кере­мет деуге болмайды. Олардың да қателіктері болған. «Қазақты ел қыла­мыз, жұрт қыла­мыз» деп талпын­ған­дары рас. Бірақ қолда­рында билік болмаған. Сол сияқты, Сәкен Сейфуллинді де, Сәбит Мұқановты да біржақты кінәлаған дұрыс емес. Себебі олар да қазаққа қастық жаса­йын деп социалистік идеяны жақтаған жоқ. «Қазаққа қай жол тиімді, қай жол пайда­лы?» деп ойлады. Коммунистердің «Кешегі жетім-жесірлерді ел қатарына қосамыз, тіпті аспазшыларға да өкіметті басқартып қоямыз!» деген ұрандары болды. Жарайды, Сәкен – байдың тұқымы делік. Ал Сәбит – жетім, өзінің көрмеген қор­лы­ғы жоқ. Анан­дай идея айтылып жатқанда ол не істеуі керек? Әрине, соның жақтасы болды. Сәбит социализмге, қазақ халқына қарсы ешқашан ештеңе айтқан жоқ. Қайта «осы­ның арқасында қазақты жеткіземін» деп істеген ісі басқалардан әлде­қайда зор, мықты. Мысалы, өзгені былай қойғанда, Сәбиттің жан жолдасы, құдасы Ғабит Мүсіреповті алшы. Ол байқап сөйлейтін, маңына адамды байқап-байқап жақында­татын, амандасқанда да «осының қолын алсам ба, алмасам ба» деп тұратын мінез­дері болатын. Тап осындай мінез Мұ­хаң­да да болды. Қазір Сәкен мен Сәбитті сойып жатырсыңдар, «Кеңес өкіметін орнатпаған осы екеуі болмағанда бақыттың құшағында отырар едік» деп кіжінесіңдер. Ал шынды­ғына келгенде, «Қазаққа не керек?» дегенді ойлаған және мүмкіндігінше соны іске асырған – осы екеуі. Сәкен Сов­нар­комның төрағасы болып тұрғанда Ресей­ден бөліне­тін бюджеттің 50 пайызын қазақ балаларын оқытуға жұмсады, сол үшін пар­тиядан сөгіс естіді. Қазақ тілін мемле­кет­тік тілге айнал­дырған да, қазақ тілінде іс жүргізуді бастап кеткен де – Сәкен.
– Зиялылар арасындағы осын­дай алауыздықтар қазір де бар. Бұл қазақтың қанына сіңген нәрсе ме, жалпы, одан арылу мүмкін бе? 
– Шынымды айтсам, жердің кеңдігі қазақтың психологиясының бұзылуына жағдай жасаған ба деп ойлаймын. «Ой, бауырым!» дейтін қазақты мен өзім онша көп көрмеймін. Өкпелесем, жараспай қал­сам, үйімді жығам да көшіп кетем. Жер кең, бәрі – өз атамыздың жері. Осы қазақтың қонақжай болатын себебі неде? Бір ауыл мен екінші ауылдың арасы – 50-60 шақы­рым. Жолға шықсақ, бірдеңе алып шығуды білмейміз. Кездескен үйге түсе кетеміз. Бауыр­мал сияқты болып көрінеміз, бірақ өте қызғаншақпыз. Өзімізден асып кеткенді көре алмаймыз. Мұны отаршылдар одан әрі қоздыра түсті, бір-бірімізге қарсы қойды. Бұл, тіпті өкіметтік саясат болды. Ал қазақ­тар болса: «Кетші, саған табынып отырам ба, ана жерде де су бар ғой» деп, қолын бір сілтеп көшіп кете беруді әдетке айналдырған. Ал өзбектер тату, өйткені басқа барар жері жоқ, көнсе де, көнбесе де – сол. Азғантай аумақта бір-бірін «әке-үке» деп отыруға мәжбүр.
Маған кейде қазақтың ұлттық намысы әлі жетілмегендей болып та көрінеді. Осы қазақ үшін өзін отқа да, суға да салған адамды көргендерің бар ма? Ондайлар өте сирек. Басқасын айтпағанда, тіл мәселесін алайықшы. Намысымыздың жоқтығынан да әлі осы мәселені шеше алмай отырмыз. Ұлттық намыс болмаған жерде ұлттың өз мақсатына жетуі де қиын.
– Ал бүгінгі әдебиет қоғамдағы осындай жағымсыз жайттарды, өзекті мәселелерді қаншалықты ұтымды бере алып отыр? 
– Қазір біздің кейіпкеріміз айқын емес. Баяғыда жағымды кейіпкер деген болатын. Бүгін ұры-қарыны айтасың ба, жемқорды айтасың ба, кімді айтасың? Қазір бәрі – сол. Өйткені ақша жүрген жерде тазалық жүр­мей­ді. Маркс пен Энгельс капитализмге ақымақтығынан қарсы болған жоқ. Социа­лизм адамзаттың 90 пайызына, ал капита­лизм 10 пайызына қызмет етеді. Оны көріп жүрміз.
– Сонда жағымды кейіпкер болмағандықтан да әдеби процесс ілгерілемей жатыр ма? 
– Иә. Таңертеңнен кешке дейін өтірік мақтау немесе зар жылау кімді ілгері бас­ты­­ра­ды? Жас ақындар шетінен жылауық. Негізі, Ленин данышпан адам болған. Ол: «Әдебиет өзінің оқырманынан бір адым болса да алда жүруі керек» деген. Қазір біздің оқырмандарымыз мейлі саясат, мейлі білім жөнінен болсын, жазушылар­дың алдына түсіп кетті. Мұның барлығы, әрине, мәдениетіміздің өскенінің белгісі. Сонымен бірге, Мұхтарлардың, Сәбиттер­дің, Ғабит­тердің жоқтығын бүгін айқын сезінудеміз. Мәселен, бүгінгі жұрт кімді оқыды, кімді тұтқа ғып ұстап отыр? Рас, әркім­ді жалдап әкеліп, өзін зорлықпен аудартып жатқандар бар. Орысша насихат­талған адамды қазақ­тың «Е, мынау даныш­пан екен» деп қабыл­дайтыны да белгілі. Бірақ бүгінгі жағдайда әдебиетімізге тұтқа болатын адам қажет. Баяғыда «Ботагөз» шыққанда қазақтың қыздарының бәрі Ботагөз болып кеткен жоқ па еді? Ал енді соңғы 20 жылдың ішінде ел­дің аузында жүрген қандай кейіпкер бар? Тіпті, ең болмағанда, жүрегің айнитындай бір жағымсыз кейіпкер болуы керек қой. Өкі­ніш­ке қарай, ол да жоқ. Сөйтіп, өтірік мақ­тан­мен, кеудемізді соғып, әлі келе жатыр­мыз. Қанша уақыт жүретінімізді Құдай білсін…
Осындай жайттарды ойлай келе, талай мәрте қазақтан кеткім келді. «Нағашым қыр­ғыз ғой» деп, қырғыз болғым келді, бірақ олар бізден де жаман екен. Мені еш­кім қабылдамады. Амал жоқ, кері қайттым. Анау армяндарды, грузиндерді көрген уақытта өзіңді-өзің салыстырасың, сөйтіп, қаның қайнайды.
– Ал сол армяндар, грузиндер сияқты етіп, ұлтты тәрбиелеуге бола ма? 
– Болады. Ол үшін ұлттық намысты оята білу керек. Біз өзгеге келгенде жайылып кетеміз, өзімізге келгенде тарылып қала­мыз. Ол – болмайтын нәрсе. Алдымен өзің­ді жарылқап ал, одан кейін өзгеге көмектес. Өкінішке қарай, бізде бәрі кері­сін­ше.
Әңгімеңізге рақмет!
Автор: Роза РАҚЫМҚЫЗЫ

Baq.kz тегі тақырыбы:Сөз бен қазақтың кіндігі бір

Baq.kz