– Әмірхан, көпке мағлұм, өзің де білесің, мен сұхбат бергенді жақсы көрмеймін, өйткені өзім жазатын адаммын. Екіншіден, сұхбат алған адамдар сөзді бұрмалап жібереді. 1990 жылы Совет өкіметі құламай тұрып, Мәскеуден жаңадан шығып жатқан орыс газетінің тілшісі арнайы келіп сұхбат алды, бірақ сөзімнің бәрін басқаша бұрмалап жіберіпті, сонан кейін ешқайда «сұхбат бермеймін» деп шештім. Қазақтардан да сұхбат алғандар, менің әңгімемді тыңдағандар басқашалап жатады. Бұдан соң, жиырма бес жылдың ішінде екі-үш рет қана сұхбат беріппін. Саған көңілім түсіп отырғаны – қазаққа пайдалы, әрі танымал басылымға қызметке келіпсің, жақсы көретін, білгір інімсің, меселдең қайтпасын дедім. Оның үстіне, маған көрсетуге «Аңыз адам» журналының бірнеше санын әкеліпсің: Шыңғыс хан, Абылай хан, Абай, Шоқан, Әлихан Бөкейхан, Ахмет Байтұрсынұлы… қазақтың тағы қаншама қасқасы мен жайсаңы. Солардың соңын ала тұрсақ, теріс емес. Топыр ішінде бірді-екілі татымсыз кісілер де бар сияқты, бірақ маржандай астықтың арасында қарамық та ұшырасатын, уақасы жоқ. Ал енді, сұрақтарыңды қоя бер. Бүгін ұйқым шалалау болып, жайым келіңкіремей отыр, бірақ жөн білесің, артық-ауысты іріктеп, талғай қарарсың.

(Р.S. Бұл – сұхбат басталмай тұрған кездегі сөз. Содан сөйлеп берейік. Екі сағат, екі жарым, бәлкім үш сағат. Түгелдей таспаға жазып әкетті. Ендігісі – Әмірхан бауырымның ғұзырында. Осылай деп малданып қала бердік. Сөйтсек, аз-мұз басқаша. Әмірхан – «Жұлдыздар отбасы» журналының бас редакторы. Ал біздің сұхбат – осы журналдың серіктес қосымшасы саналатын «Аңыз адам» журналына тиесілі, мұнда басқа бір жігіттер отыр… Сұхбаттың мәтін жазбасы қолдарына түскен соң, қазіргі қазақ баспасөзінде өзгермей келе жатқан аурулы ғадет бойынша, түзеп, өңдеп, жақсарта бастайды. Әлбетте, мен соншама ұзақ толғамымды сөзбе-сөз қайталап бере алмаймын, бірақ не айтпағанымды жақсы білем және жас кезімнен қалыптасқан және ешқашан айнымаған өзіндік көзқарасым, өзіндік сөйлеу мәнері, жазу стилі бар. Тұтас тіркестер тұрыпты, бір сөз, кейде бір әріп өзгерсе, андағайлап, бірден көзге шалынар еді. Тіпті, мені жақсы білетін әдебиетші, оқырман атаулы қапысыз танымақ. Ал сұхбаттың журнал басылымында мұндай сорақы жағдаяттар біршама шығыпты. Бәрін бірдей түгендеп жатпайын. Әйткенмен, кейбірі арнап айтуға лайық. Мәселен, мен тәуелсіздіктен соңғы дәуірдегі қазақ зиялыларына қарсы, жекелеген жалбағай журналистер тарабынан ғана емес, мемлекеттік тұрғыда, жоспарлы түрде жүргізіліп келе жатқан қаралау, кемісіту науқанын талай рет айыптадым. «Зиялы» деген анықтаманың өзінде қасиет тұр. Ал мұнда менің белгілі тіл мамандарының дәрменсіз жалтақтығы туралы айтқан сөздерім «біздің зиялы қауымымыз тобыр болып кетті» деп «күшейтілген». Сондай-ақ, бұрнағы Алаш қайраткерлерінің, тіпті, советшіл, атақты балшабектердің жан қинаған тергеу үстіндегі, азып-тозған, адамшылық кейіп-тұлғасынан айрылған суреттерін насихаттау туралы айтқанда, бұл дәстүр жаппай сыпат алғанына кейіс білдіріп едім, мәселен, Шерхан Мұртазаевтың сырқат дендеген, әбден жүдеген бірнеше суреті басылғанына. Осы лепеске мен өзім әуелден-ақ онша ұнатпайтын, кейінде парламентте қазақ жерін сату туралы ұсынысқа екі қолын бірдей көтерген жалпош опасыздығынан соң мүлде жек көріп кеткен Шерханды көтермелейтін мадақ сөздер қосылыпты, ал мен кімді болса да мұншама қорлауға болмайтынын ғана айтқам. Осыған керісінше, менің ренішімді туғызған ерекше бір жағдаят – қазақ тілді, танымал екі сайттың маған қарсы нешеме жылдық былғаныш науқанына назар аударған едім. Сынау емес, мінеу емес, ешқандай баспасөз, тіпті, ауызекі ұрыс-жанжал көтермейтін балағат пен боқтық. Және бізден басқа да жұртқа қатысты кеп. Әрине, қатқыл, бірақ әдеп шегінде айттық. Түгел сыпырып тастапты. Яғни, солардікі жөн. Бұл екі сайтты басқарып отырған бейпіл екі журналистің есімдерін бүркеген, тіпті, бір сайттың атына дейін өзгертіп жіберіпті. Көңілдеріне жақпаса, мұндай бұрма, жарымжан қалыпқа түсірмей, тұтасымен қысқартып тастау керек еді.
Біз бұл сұхбатта елдегі әлеуметтік жағдаят, ағымдағы саясат және бүгінгі қазақ проблемасы сияқты, «шатақ» тақырыптарға барғамыз жоқ. Рухани өмірдегі, өз басымыздағы әрқилы мәселелер. Айта кетейік, мен үшін аса сорақы көрінген әлгіндей кілтипандарға қарамастан, біз сөйлеген сөздің ұзын-ырғасы сақталған екен. Тек біз қайыра қарап үлгермеген оқыс ахуалға байланысты, бірлі-жарым емле, тыныс қателері, жекелеген жаңсақ сөздер ұшырасады. Сондай-ақ, бұрында қалыптасқан еуропаша ай аттарын бүгінгі айтылымына түсіргені бар. Енді бір тұста мен Шыңғыс ханды «қазақ» деп айтыппын. Өзіндік басылымда мұның бәрі де түзетілді. Өйткені… Мен – Мұхтар Мағауин, қандай да бір лепесіміз қазақ ортасында ескерусіз қалмайды және ұзақ сақталады деп білеміз. Сондықтан бұл сұхбат та кейінгі заманға бұрмасыз, әуелгі қалпында жетсін дедік. Ешқандай төтенше қоспа жасалған жоқ. Дәп сол ретте қажетсіз санаған, айтып үлгермеген, немесе ойға оралмаған басқа бір толғамдар болса, тәуба, шүкір, жаңа бір жазуымызда көрініс табар еді. Әзірше осыған риза боласыз. 
Күміс Бұлақ, АҚШ,
31.Х.2018.)

– Мұхтар аға, «Жұлдыз» журналынан сіздің соңғы кездері жазған Әбіш Кекілбаев туралы естелік жазбаларыңызды оқыдық. Естуімізше, бұдан кейін Ілияс Есенберлин туралы естелік жазыпсыз… 

– Иә, Ілияс Есенберлин туралы естелігімнің көлемі сегіз баспа табақ болды. Кішігірім кітап. Мен әр сөзіме айрықша жауапкершілікпен қарайтын адаммын. Кейінгі кездері баспаға, басқа жақтарға жазғандарымды беруге тартынатын болдым. Өйткені сөзімді өзгертіп қояды. Сұмдық қой! Бұрынғы уақытта да саясатқа сай қарайтын, бірақ, жазушының өзімен ақылдаспай өзгертпейтін. Бір мысал айтайын, «Көкбалақ» деген шағын романымда домбырашы шал ескі күйлерді жаздыру үшін ауылдан қалаға келеді. «Орыстың музыкасын тыңдасам» дегеннен кейін оны бір таныс әнші қыз операға апарады. Чайковскийдің «Аққу көліне». Операны тамашалағаннан кейін шал: «Бұл Айтанның күйлеріндей екен, қазақтың күйлері сияқты өте әдемі екен. Орыс та үлкен халық қой», – дейді риза болып. Сонда «орыс та» дегендегі «та» дегенді редакциядан өткізе алмадым. Шалдың ойынша, қазақтан үлкен халық жоқ. Ақыры «та» дегенді алып тастады. «Орыс – үлкен халық» деген ақымақшылық болып шығады екен. Бірақ оны екінші басылымдарында қалпына келтірдім. Айтайын дегенім, бұрындары жазушының сыртынан түзетпейтін. Қазір сыртыңнан түзете салады. Бүкіл «совет» дегенді «кеңес», «колхозды» – «ұжымшар» дей ме, әйтеуір…
Ілияс Есенберлин туралы естелігімді биылғы мамыр айында жазып бітірдім. Ол кісімен өте жақсы қарым-қатынаста болдық. Алғаш танысқанда мен жиырма жетіде, Ілекең елу екі жаста болатын. «Қазақ әдебиеті» газетінде жұмыс істеп жүрген кезім. Жазғандарымды оқып, біліп жүреді екен.
Ілекең алғашында филармонияда директор болып, кейін айдауда жүріп, одан соң серілік құрып, біраз уақытын өткізіп алған. Елу жасқа жақындағанда, нақтырақ айтсақ, қырық сегіз-қырық тоғыз жасында, кенеттен «Айқас» деген роман жазады. Ол басылып шыққан соң жұрт бірден сынай бастайды ғой. «Жұлдыз» журналында бұл еңбектің түкке тұрмайтыны айтылып, мақала басылған. Ілекең осыған біраз ашуланады. «Айқас» – әдемі роман. «Қазақ әдебиеті» газеті бұл романды мақтап, бас редактор Нығмет Ғабдулиннің тапсырмасы бойынша Қабдеш Жұмаділов мақала жазды. Осы мақала шыққаннан кейін  Есенберлин Димекеңе барған. Димекең бұл кісіден үнемі: «Саған қандай қызмет керек?» – деп сұрайды екен. Бұл кісі: «Ешқандай жұмыс керек емес, киностудияда коллегия мүшесімін», – дейді екен. Енді ол жақта екі жүз сом ақша алады, қолы бос, уақыты көп.

– Димекеңді бұрыннан танитын болып тұр ғой?

– Иә, бұрыннан біледі, екеуінің қарым-қатынасы жақсы болған. Ілекеңнің Дінмұхамед Қонаевпен ежелден жақындығы бар еді. Сөйтіп, «Айқас» романы туралы талас-тартыстан кейін бұл кісі Димекеңе барып, баспаға директор болғысы келетінін айтыпты. Бұл уақытта баспада директордың орны босап тұрған. Кісі ұсынылып, бірақ әлі бекімеген екен. Қысқасы, бір-екі ай күтіп, Ілекең баспаға директор болды. Сол екі ортада араға кісілер салып, мені бас редактордың орынбасарлығына шақырды. Сөйтіп, Ілекең екеуміз төрт жарым жыл қызметтес болдық. Көп мәселелерді шешуге тура келді. Кем дегенде бірер жүз жаңа адамның, жас толқынның кітаптарын шығардық. Кейінгі жастарды Ілекең біле бермейді. Әлбетте, мен бәрін жақсы білемін.
Мен өз естелігімде ол кісінің жазушылығы, қайраткерлігі туралы айтқан жоқпын. Адамшылық қасиеттері мен өзім білетін мінездері жайлы айттым. Расында, ғажайып адам еді. Орыстарда «Хочешь нажить себе врага – сделай человеку добро» деген мақал бар екен. «Жау тапқың келсе, жақсылық жаса» деп аудардым оны. Жақсылық жасаған адамдардың ішінде бірлі-жарымы болмаса, көпшілігі Есенберлинге жау болды. Бұл енді пендешілік. Өзін біреуге борыштар деп есептегісі келмейді. Борыштар екенін білгендіктен, сол адамнан құтылуға тырысады.

– Қадыр Мырза-Әлі Есенберлин туралы мақала жазды. Сонда Есенберлинді шыр-пыр болып қорғадыңыз ғой. Есенберлинді өте жақсы көретініңізді сол кезде білдік.

– Бір адам жөнінде әртүрлі пікір бола береді. Өйткені әр адамның бойында жақсы мінез де, жағымсыз мінез де болады. Кемшіліксіз кісі жоқ. Бірақ өтірік айтпау керек. Қадырдың мақаласын «Жас Алаш» газетінен оқыдым да, қатты ренжідім. Оған жауапты кезекті кітабы шыққаннан кейін жазамын деп шештім. Кітабы шықты, оны дүкеннен сатып алдым, қарасам «Жазмыш» деген тағы бір кітабы тұр екен, оны да алдым. Бір кеш отырып, кітабын оқып едім, қаным көтеріліп кетті, ыза болдым. Ұмытпасам, Есенберлинге тоғыз айып таққан. Тоғызы да өтірік, ойдан шығарылған жала. Содан ертеңіне жауап жазуға отырдым. Бұл жердегі мәселе Қадырдың Есенберлинді жамандағанында емес, мәселе оның жазғанының түгел өтірік екендігінде. Қадырдың мақсаты Есенберлинді сорлы, айныма, алдамшы, жалтақ, қорқақ етіп көрсету болды. Ал сол Мырза-Әлі Есенберлин баспада директор болып отырғанда өзінің жеті кітабын шығарды. Алты кітабын сол «Жазушы» баспасынан, бір кітабын Мәскеуден шығарды. «Советский писатель» баспасынан. Ілекең бұл баспаның коллегия мүшесі, ол кісінің жолдамасынсыз ешбір кітап басылмайтын еді.
Енді көзі жоқта осыншама сұмдық. Ілияс Есенберлин ешкімнің мазағына көнбейтін. Өмірімде ештеңеден қорықпайтын екі адам көрсем, соның біреуі – Есенберлин болатын.

– Намысқой кісі ме еді?

– Иә. Ол өзгеше адам болатын. Өзі – Кенесарының Жеке батырының ұрпағы.

– Төлебай батырдың ба? 

– Иә, Төлебай батырдың.

– Есенберлин ұлтшыл адам еді ғой. Сіз де ұлтшылсыз. Осы жағынан екеуіңіз жақынсыздар ма деп ойлаушы едік…

– Есенберлин «Жазушы» баспасына 1967 жылдың 30 апрель күні директор болып келді. Мен ол кісінің келетінін алдын ала білемін, келісім беріп, дайындалып отырғанмын. Таңертең жұрт абыр-сабыр болып жатты. Ешкім күтпеген жағдай. Жұрттың бәрі кабинетіне барып, құттықтап жатса керек. Ол кезде бұл жалғыз баспа, бүкіл қазақ әдебиетінің тағдыры Жазушылар одағында да, басқа жерде де емес, сол баспада шешіледі. Сағат он бір жарымда мен де төменгі қабатқа түстім. Бірінші қабатта түгел «Жазушы» баспасының қызметкерлері отыратын. Ілекең баспаны аралап келе жатыр екен. Екеуіміз бетпе-бет кездестік. Амандасып едім, иығымнан құшақтады да: «Бүгін үлгермейміз, май мейрамынан кейін отырасың», – деді. Бар  әңгімеміз сол болды. Мейрам күндеріндегі демалыстан соң таңертең мені кабинетіне шақырды. Бас редактордың орынбасары етіп тағайындады. Қысқасы,  Есенберлин баспаға директор боп келгеннен бастап, қазақ әдебиетінің жаңа дәуірі басталды. Өйткені бұрын қамалып жатқан, тіреліп тұрған, жол таппаған қолжазбалардың бәрінің жолы ашылды. Өз естелігімде ол кісінің кімдердің алғашқы кітаптарын шығарғанын, кімдерді қандай дәрежеге жеткізгенін бәрін жаздым. Ол кісі төңкеріс жасады. Жұрттың бәрі Ілекеңнің тарихи романдарын айта береді. Бұл кісінің баспагерлік қызметі де ерекше, бүкіл қазақ әдебиетінің тағдырын басқа арнаға бұрды.

– Әлкей Марғұлан туралы да естелік жазып жатыр деп естідік…

– Әлекең ғажайып, мінезі өзгеше адам еді. Мен жақсы адамдардың алдын көп көрдім. Жас кезімнен олармен теңдей болып жүрдім. Менің кеудем өте жоғары еді. Үлкен ағалар осының бәрін көтерді. 1967 жылы диссертация қорғағанымда Әлекең маған бірінші оппонент болды. Еңбегімді оқығаннан кейін мені өте жақсы көрді. Үнемі үйіне барып тұратынмын. Ескі тарих, әдебиет тарихы жөнінде әңгімелесетінбіз. Өте көп білетін ақсақал еді. Мен де білгішпін. Кейде ескі құжаттарды, қолжазбаларды көрсетеді. Денсаулығы өте күшті еді, тәбеті де жақсы. Бір өкінішім бар. 1969, әлде 1970 жылы Әлекең мені өзімен бірге бүкіл Сары-Арқаны аралап шығуға шақырды. «Ұлытауды, Жезқазғанды аралап, Жошы ханның басына барып, одан ары Қызыларай тауы, қысқасы, бүкіл Арқадағы бұрынғы тарихи жерлерді адақтап қайтамыз. Бір айға жуық менің қасымда жүресің», – деді. Ол кезде үш балам бар, бәрі кішкентай болатын. Мен ары-бері ойланып, бара алмайтынымды айттым. Баруым керек еді. Осы үлкен өкініш болды. Екеуміз көп әңгімелесетінбіз, елді бірге аралағандағы әсер мүлде басқаша болар еді. Кейін ол жерлердің бәрін көрдім, бірақ Әлекеңсіз.

– Сіздің «Архив хикаясы» деген әңгімеңіз бар ғой. Сондағы басты кейіпкер прототипі Әлкей Марғұлан деседі кейбіреулер?

– Бұл әңгіменің басты кейіпкері – өзіммін. Жалпы, архив – адамды тартып кететін бір шыңырау нәрсе. Оған бір түскеннен кейін шығу қиын. Бір жаңалық тапсаң, оның арты қазбаланып кете береді. Уақытында тоқтай білу керек. Әлекең бірталай жерге кетіп қалған. Мен де біраз жерге барып, әрең тоқтадым. Өмір бойы архивте отырған адамды білемін. Ғылым академиясында қызметтес бір жігіт болды. Ол кезде мен аспирантурада оқимын, Ленин мен Комсомол көшелерінің қиылысындағы Пушкин атындағы кітапханада (бұрын Ұлттық кітапхана сол жерде орналасқан болатын) он алты-он сегіз орны ғана бар ғалымдар залы болды. Тек ғалымдар ғана кіре алатын. Сонда үнемі бір жігіт отыратын еді. Тұлғасы тіп-тік, ұзын бойлы, аққұба, құсмұрын, шашы бұйра, әдемі киінетін. Кейін білдім, біздің академияның кіші ғылыми қызметкері екен. Өмірі ештеңе жазбаған адам. Өзі жаза алмайды, не жазғысы келмейді. Бірақ білмейтіні жоқ. Ешкім білмейтін нәрселерді, ескі газет-журналдарды қарайды. Кейін Мағжанның біраз өлеңдерінің түпнұсқасын мен осы кісіден алып жарияладым. Мағжанның бір томдығын мәшіңкеге бастырып, түптеткен екен. Соны шетінен журналға жариялап жүрдім. Әпенділеу адам еді, бір күні кітабын қайтаруымды сұрап келіп тұр. «Оқжетпестің қиясында» толғауын енді баспақшы едік», – десем де, бой бермей алып кетті. Кейіннен естідім, оған біреулер: «Мағауин сенің еңбегіңді пайдаланғалы жүр, кітабыңды қайтарып ал», – депті. Мен оны қалай пайдаланамын? Мағжанның өлеңдері ғой. Редакцияға тапсырған пәленбай деп, өз атынан жарияланып жатыр. Осындай адамдар болады…
Мағжан барлық уақытта да ұмытылмады. Басқалар ұмытылған шығар, Мағжан ұмытылған жоқ. «Қазақ әдебиетіне» жаңадан келген кезім, бірер айдан кейін Қапан Сатыбалдин деген ақсақал (мінезі қызық, тұзы жеңіл кісі еді) түптелген, қалың, кітап есепті қолжазба көрсетіп, латынша жазылған екен, «мынау Мағжанның өлеңдері» деді, содан «маған бір күнге бере тұрыңызшы» деп едім, «жоқ, болмайды, өзім біреуден сұрап алдым» деді, сондай қолжазба жинақтар жұрттың қолында жүрді.

– Сыртта жүріп жазған шығармаларыңыз да аз емес...

– 2006 жылы 28 желтоқсан күні Прагаға барып түстім, эмиграцияның басы осы. Бір аптадай демалып алып, бір әңгіме жаздым. Содан кейін «Жармаққа» отырдым, небәрі он сегіз күнде жаздым, сонан соң бір күн демалып алып, он тоғыз күнде көшіріп біттім. Ондай тез жазулар болады, Стендаль «Қызыл мен қара» деген романын елу күнде жазған, Достоевский атақты «Құмарпаз» романын жиырма үш күнде жазған. Бірақ шығарманың құны оның тез немесе ұзақ жазылғанымен өлшенбейді.
«Шыңғыс ханның» екінші кітабын бітірген соң, үшінші кітабына дейінгі аралықта «Құждың қу жілігі» деген әңгіме жаздым. Мен оны үздік әңгімелерімнің бірі деп есептеймін. Мен бұрын ең тәуір әңгімем «Салах-ад-Диннің үкімі» деп санайтын едім, бұл бір өзгеше, мағынасы мол әңгіме. Онан кейін «Құмырсқа қырғынды» бірінші орынға шығардым. «Құждың жілігі» таңдама он-он бес әңгіменің тобында. Менің әңгімелерім толық үш том болды. Әрқайсысы жиырма бес баспа табақтан. Қазақта менен көп әңгіме жазған адам жоқ.

– Бейімбет Майлиндікі екі том болады…

– Мәселе көлемде де емес, жалпы мен Бейімбетті мықты жазушы деп есептемеймін, өте қарабайыр және советтендіру, колхоздастыру ұраншысы.  Әлем әдебиетінде төрт ұлы әңгімеші бар. Уақыт жөнінен алғанда, біріншісі – Мопассан, екінші – Чехов, үшінші – Акутагава, төртінші – Сомерсет Моэм. Осы төрт ұлы әңгімешінің қатарында мен де бармын. Әлбетте, біріншісі емес, соңы да емес. Әңгімеші ретінде бәрінен де Мопассанды жоғары бағалаймын, оны француздардың өзі жете танымаған. Мопассанды Чеховпен салыстыруға болмайды. Француздың бір зерттеушісі Мопассан мен Чехов туралы монография жазып, «Чехов жоғары» депті, ол енді өзіне тартпай әділ айтқысы келгені. Ал енді неге салыстыруға болмайтынын айтайын. Чеховтың көпшілік әңгімелері мінезге құрылған. Ал Мопассан әңгімелері тағдырға құрылған. Әдебиеттің басты объектісі – тағдыр. Бұл тарапта менің ең үлкен ұстазым – Мопассан. Үнемі оқимын, әрі таңғаламын, онда мінез де, тағдыр да, табиғат та бар. Моэм – осы екі жазушының қосындысы, ол – ағылшын жазушысы емес, француз бен орыстың арасынан шыққан жазушы. Моэм Францияда туған, ұзақ тұрған, француз әдебиеті мен орыс әдебиетінің ықпалында қалыптасқан. Акутагаваның әңгімесі мүлде басқа тұрғыда, мен Акутагаваға жете алмаймын, қалғандарымен таласуыма болады. Мопассанның екі ұстазы – Флобер мен Тургенев болды. Тургенев орыс әдебиетінде бірінші болып шетелге танылды да, Толстойдан тартып орыс әдебиетін насихаттады. Өйткені ұлы адамдарда бәсеке, қызғаныш деген болмайды.

– Қазірге дейін жазғандарыңыз қанша томға жетті?

– Жиырма төрт том болды. Бәрін жинақтап, дайындап қойдым. Оның алғашқы үш томы – жаңа айтқанымдай, әңгімелер. Онан кейінгі жеті томы – роман-повестер, онан кейінгі төрт том – «Шыңғыс хан», 15-томнан «Қобыз сарыны» басталады, онан соң «Қазақ тарихының әліппесі». Кейінгі кездерде жазылған көсемсөздердің өзі екі томға толды. Ал естеліктер бір томдай болады, бәлкім онан да асып кетер, әлі жазылып жатыр.
Араға біраз уақыт салып есімді жиып алған соң, жетпіс сегіз жасымды білмеймін, жетпіс тоғыз жасымда «Алтын Ордаға» кірісемін. Тәңірім қуат беріп, Аруақ демесе, екі том «Алтын Орданы» жазуым керек. Оны да «Шыңғыс хан» сияқты тарихи баян етіп жазбақшымын.

– «Шыңғыс ханға» аттай жеті жылыңызды арнадыңыз…

– Мен «Шыңғыс деген хан болыпты» деген әңгімені көзімді ашқаннан естігемін. Анық есімде, тоғыз жастағы кезім, екінші класты жаңа бітіргем, ағам (шалдың қолында өскендіктен әкемді «аға» деймін) Семейге барғанда, Янның «Шыңғыс хан» деген кітабын алып келді, соны оқыдым. Сол жылы бесінші класта оқитын Мұратқан дейтін шөбере ағамнан Мишулинның «Ерте дүние тарихы» деген кітабын алып оқыдым, ескі грек, Римның тарихын содан білдім.
«Шыңғыс ханды» оқығанымда, мен оны қазақ деп ұқтым, өйткені тұрмыстарының бәрі қазақтікі, оның үстіне үлкен әкем «Шыңғыс хан болды» деп айтып отыратын. Сонымен қоса:

Шыңғыс хан қатарынан асып туған,
Кеудесін дұшпанының басып туған.
Туғанда уысына қан шеңгелдеп,
Қызартып екі көзін ашып туған, –

деген өлеңді кішкене кезімде жадыма тұтқам. Ол заманда қазақтар бір-бірін қонаққа шақырса арақ ішпейді, ет желініп болғаннан кейін әңгіме айтады. Үлкен әкем Мағауия ақсақал «Мың бір түннен» бастап, түрлі ертегілер айтатын. Бір жолы ағам (әкем) Саттар Ерубаевтың «Менің құрдастарым» романын әңгімелеп берді. Мен де ертегіші болдым, мектепте бастауыш кластарда оқып жүргенімде балалардың басын қосып ертегі айтамын. Ең қызығы, сол ертегілердің біреуін-біреуіне жалғап өзгертіп, дамытып айта беретінмін. Осындай ескіге құмарлықтан тіл байыды, көзқарас қалыптасты…
Совет заманында Шыңғыс ханға қалам тарту мүмкін болмады, мен алғаш Шыңғыс хан тақырыбына «Көк мұнар» романында бардым. Бас кейіпкер Едіге дағдарысқа түсіп жол таба алмайды, содан ескі әдебиетті зерттей жүріп Алтын Орданың құлау дәуірі туралы роман жазады. Білген адамның танып алуы оңай, онда ежелгі түрік жұртының қалай күшейгені, бүкіл дүниені жаулағаны, ақырында үлкен Орда құрғаны, ол мемлекеттің іргесі түбінде берік болмай шыққаны туралы айтылады. Бұл Алтын Орданы жоқтау, Шыңғыс ханды жоқтау болатын. Сөйтіп, отыз жасымда Шыңғыс ханға ойқастап бардым. Оны біреулер ойлапты «тарихи роман жазып, «Көк мұнардың» ішіне кіріктіріп жіберді» деп. Жоқ, оны бірден жаздым. Жалпы менде жазғаннан кейін қайта құрау деген болмайды, басынан түскенімде аяғы көз алдымда тұрады. Үлкен екі кітаптан тұратын «Аласапыранның» өзі алғашқы сөйлемін бастап жазғанымда соңы немен аяқталатыны көз алдымда тұрды. Алып прожектор төбеден түскенде жарым дүниені жарық қылады ғой, сол сияқты ол кезде санам ашық болатын. «Кесік бас, тірі тұлып хикаяты» романында композиция күрделі, оқиға шым-шытырық, соны да қолдан құраған жоқпын, басынан түскен кезде ойымда тұрды, аяғына бір-ақ шықтым. Өз тұрғымнан алғанда «Кесік бас, тірі тұлып хикаяты» – менің мінсіз шығармаларымның бірі.

– «Шыңғыс ханды» жазу әу баста жоспарыңызда болған жоқ қой?

– «Шыңғыс ханды» жазу әу баста жоспарда болған жоқ, өйткені жарияланбайтын еді. Жарияланбайтын шығарманы «үстелдің астына жасырып жазу» деген орыстарда болды, себебі олардың шетелде газет-журналдары, баспалары бар еді. Ал бізде ондай ештеңе жоқ, жазған дүниең өзіңмен бірге кетуі мүмкін. Сондықтан жарияға шығатын, қажетті нәрсені жазу керек болды. Тәуелсіздік алып, цензура жойылғаннан кейін «Шыңғыс ханды» жазу ойымда болды, бірақ ол кезде бүгінгі күннің тақырыбына арналған ең зәру, қажетті дүниелер анталап тұрды, соларды дендеп барып, үш-төрт ай дайындық жасадым да, 2008 жылы «Шыңғыс ханға» кірістім.
Бірінші кітапты екі жарым жыл жаздым, қалған кітаптар бір жылдан жазылды. Бұл жерде менің өмір бойы жинақтаған тарихи танымым, ұлттың тарихына көзқарасым көрініс тапты. Төртінші кітапты 2015 жылы қараша айының соңында бітірдім, шаршап-шалдығып, сіңіріме ілініп әрең бітірдім. Сонан кейін теңізге түсіп демалып, тынығып келдім де, бір айдай үстінен қарап баспаға бердім. «Шыңғыс ханның» төрт кітабына тура жеті жыл уақыт кетті.

– «Шыңғыс ханды» оқығанда бір байқағанымыз, сіз «Қастерлі шежіредегі» («Моңғолдың құпия шежіресі») деректер мен мәліметтердің  біразын жоққа шығарасыз…

– Егер ежелгі неміс тарихының тұтас бір кезеңі – Нибелунгтар, француз тарихы – Роланд, испан тарихы – Сид, ағылшын тарихы – король Артур жөніндегі аңыз-жырлармен айғақталса, қазақ тарихы «Қобыланды батыр», «Алпамыс батыр» жырлары арқылы белгіленсе не болар еді? «Қастерлі шежіре» – ғажайып мұра, бірақ нақты, тарихи деректі жәдігер емес. Бұл – Бартольдтың бағалауынша, қаһармандық эпос. Біз өз тарапымыздан айтар болсақ, шежіре-эпос дер едік. Яғни, ата-баба шежіресі. Шыңғыс хан тарихының халықтық ұғым, ауыз әдебиеті үлгісімен қайыра қалыптанған жаңа бір нұсқасы. Ақиқат пен әсіре, шындық пен лақап, даналық таным мен балаңқы ұғым астасып, араласып жатқан әдеби-көркем туынды дер едік. Сондықтан да «Шыңғыс ханда» мен көп нәрсені басқаша жаздым. Абайдың айтатын сөзі бар емес пе: «Білгенге маржан, білмеске арзан» деген. Сол сияқты, мұның бәрі білмегенге арзан болып көрінеді. Мәселен, «Қастерлі шежіреде» айтылатын дерек бойынша, Шыңғыс ханның әкесі Есугей бахадұрға татарлар у беріп өлтіреді. Есугей жолай той үстіне түсіп, татарларға қонақ болады. Осы кезде олар сусынға у қосып береді. Біз бұл деректі мақұлдай алмадық. Жарайды, Есугей бахадұр ен далада мереке, сауық құрып жатқан азды-көпті татардың үстінен шықсын-ақ делік. Дала рәсімі бойынша Есугей – мейман. Ал мейманға у беру мүмкін емес. Оған қоса, қандай жағдайда да ас иесі ортақ дастарқан үстінде қонағына құйылған сусынды (қымызды) ең алдымен өзі дәмін татып қана ұсынуға тиіс. Баяғыда менің тәтем (шешем) қымыз құйып бергенде өзі үнемі шетінен ұрттайтын. Бұл – Шыңғыс хан заманынан, көне түрік заманынан қалған дәстүр. Бұл – «асым адал» деген сөз.
Енді таза тарих, нақты дерек, мағлұматқа құрылған Жувәйни мен Рәшид-әд-Дин еңбектеріне жүгінейік. Мұнда Есугейдің төтенше өліміне қатысты ешқандай емеурін жоқ. Есугейдің жастай кеткені айтылады, мезгілсіз болса да өз ажалымен өлгені аңдалады.

– Жошыға қатысты деректерді де пысықтап, қайсысының шын, қайсысының өтірік екеніне тоқтала кетіпсіз…

– Жошыға қатысты жала, өсек қайдан туған? Бұл – Батыс тарихшыларының қайткенде де Шыңғыс ханға көлеңке түсіру ниетінің кезекті бір көрінісі. Жауыз Шыңғыс ханның алғашқы, үлкен ұлы Жошы өзінен тумапты! Көлденеңнен жабысқан жолдыбай екен! Атының өзі айтып тұр! – деседі. Ал жолда тусын. Көшпенді жұртта аттың жалы, түйенің қомында кім тумаған?! Рәшид-әд-Дин атап көрсеткендей, ол кезде сапар, көш үстінде туған баланы Жошы деп атайтын ырым болған. Темужіннің туған інісінің толық аты – Жошы-Қасар. Кейінгі Жошы ханмен шатастырмас үшін көбіне-көп, үнемі дерлік есімнің екінші жартысы қабылданған. Рәшид-әд-Диннің еңбегін ақтарыстап қарасаңыз, тағы қаншама Жошы алдыңыздан шығады. Бұл – таңбалы қағазға түскен Жошылар ғана, соның бәрі некесіз туған ба сонда? Үлкен ұл Жошыны аз көрсеңіз, Шыңғыс ханның кенже ұлы Төлені де шалағай-шата қылып қояды. Керек десеңіз, Шыңғыс ханның өзі күмәнді – Өгелін Есугей бахадұрдан бұрын ұрықтанып үлгерген… Әрине, мұндай қисынсыз, жолдан қосылған, ойдан шығарылған жалалы өсек-аяңға көп назар аудармай, нақты тарихи деректерді алдыға шығардық.

– Орыс тарихшыларының «моңғол-татар шапқыншылығына» байланысты асыра, өсіре айтқандары туралы да мол дерек келтіресіз…

– Өзінікін асыра бағалау, ақылға сыйымсыз ғаламат ерлік туралы хикаялар жеңілген және жеңген барлық халықтың ауызекі тарихында көптеп ұшырасады. Эпикалық жырлар, шежірелі хикаялар, аңыз бен қауесет. Мұндай ертегілік оқиғаның бізге жақын ең көрнекті нұсқасы – Салқам Жәңгір ханның небәрі алты жүз кісімен ойраттың елу мыңдық қалың қолын талқандауы туралы хикая. Мүмкін емесі ешкімнің қаперіне келмеген, отаншылдық ұранымен барлық тарихқа еніп кетіпті. Біз кезінде жазғанбыз, Салқам Жәңгірдің қол астында Дүрбін-Ойрат қосындарына қарайлас, соған жақын, бәлкім, одан да артық жауынгер шерік болған. Атаулы алты жүз – ол заманда Орталық Азияда қолданысқа түсе қоймаған от қару – мылтықпен жасақталған екпінді, арнайы топ. Қалмақтар үшін мүлде тосын, қорқынышты қару бастапқыда оларды дүрбелеңге салады да, ақыры бүкіл қазақ әскерінің жаппай шабуылынан соң, түбегейлі жеңіске жол ашады. Ғалдан-Бошұқты қоңтажы он мың шерігінен айрылыпты. Біздің түйсіксіз ертегішілер небәрі алты жүз қазақ қалмақтың елу мыңдық қолын қиратып, оның ішінде он мыңын қырып салды деп жүр. (Қисынсыз қиял үстіне, майданға жетіп үлгермеген, сондықтан ғаламат ұрыстың әуелгі де, екінші де кезегіне мүлде қатынаспаған Жалаңтөс әмірді әкеліп қосады.) Қанша мәрте айтсаң да, санаға кірер емес, барлық тарихта солай жазылып жатыр және шегі көрінбейді. Орыс ағайындардың «Козельск қорғанысы» да – осы қатардағы құбылыс. Тек «Козельск қорғанысы» ғана емес, Смоленск қорғанысы туралы да өсіре жазады. Мұның бәрінің шындығын айттық. Орыстың бірталай қаласы «моңғол-татарларға» қарсылық көрсетпей, қақпаларын бірден ашады. Осыған орай малы бүтін, жаны түгел, ешқандай бүліншілікке ұшырамай, аман шығады. Арғы-бергі орыс тарихшылары осыны бүркемелеп, елеусіз қалдырады. Тек Л. Гумилев қана назар аударған.

– Сонымен, Шыңғыс хан түрік тайпасының қай руынан шыққан?  

– Қият руынан шыққан. Қияттар уақыт оза келе қарасыны молығып, жеке-жеке атаға бөлінеді, әйткенмен, қият түбірін сақтайды: қият-жұрқын, қият-шаншығұт, қият-жасар, қият-қоралас, қият-бөржіген. Шыңғыс хан қият-бөржіген ұрқына жатады. Бөржіген сөзінің мағынасы – «бөрі нәсілі, бөрі текті ханзада», таратып айтсақ, «бөрі» және «тегін» атауынан туындаған: бөрітегін немесе бөржіген (түрік нәсілі, тіпті берідегі Қабұл-хан әулетінде шаңырақ иесі кенже ұл «отшыген» – от тегін, яғни от иесі, шаңырақ иесі ханзада атанғаны белгілі).
Шыңғыс ханның билігі және оған жалғас заманда күрт көбейген қият тайпасы бүкіл империя шегіне таралады. Әсіресе Алтын Ордада айрықша күшке жетеді. Ұлыс бектері, қолбасылар шығарады, хандық өкіметтің сенімді тіректерінің біріне айналады. Тоқты ханнан соңғы бұлғыр кезеңде төңкеріс жасап, заңды мұрагер, Бату хан нәсілі Өзбекті таққа отырғызған – осы қият бектері болатын. Алтын Орда ыдырағаннан соңғы кезеңде де қарашы қият өз орнын табады. ХV-ХVІ ғасырларға қатысты жазба тауарихта қият – «тоқсан екі баулы өзбек», яғни киіз туырлықты көшпенді түрік тайпаларының бел ортасында көрінеді. Уақыт оза келе тілі бір, қонысы орайлас туысқан халықтардың арасына сіңісіп кеткені байқалады. Ал қият-бөржіген, яғни Шыңғыс ханның тікелей тұқымы билік басында қала берген.
И. Березин, Н. Аристов сияқты зерделі орыс ғалымдары қазақтағы қазіргі шанышқылы руын сол кездегі шаншығұттың (қият-шаншығұттың) тікелей жалғасы деп есептейді. Қазақ ұғымы, қазақ халық әдебиетінде ежелгі қият – қыпшақпен туыстас және одақтас ру ретінде жүреді. Қазақтың ұлы жазушысы Мұхтар Әуезов өзінің тарихи шығарма, әдеби зерттеулерінде «қият-қыпшақ елі» деп жазады. Қазақ арасында қият өзінің жалпы атымен шанышқылы руының құрамына енген. Бүгінгі шанышқылы – бағзыдағы қият-шаншығұттың тікелей жалғасы деп білсек, мұндай ауыс – азайған үлкен ата мен өскен кіші атаның орын алмасуы – түсінікті жағдай. Сондай-ақ адай келімберді мұңал ішіндегі бір бұтақ – ежелгі қият есімінде. Мұндағы «мұңал» – «моғұл», «мұғал» атауының басқашарақ дыбысталған нұсқасы. Яғни, бүкіл мұңал осы қияттың төңірегінен табылады деген сөз.Сондай-ақ жалайыр ішінде де қият бұтағы бар екен.
Қият-бөржіген (бөржегін, бөржігіт) яғни Шыңғыс хан әулеті «төре» атанды, Алтын Ордаға жалғас Қазақ Ордасының барлық ханы – Жәнібек пен Керейден бастап, Кенесарыға дейінгі аралықтағы, Алаш жұртының аруағын көтерген ұлы тұлғалар түгелімен осы тұқымнан. Ел қорғаған, қол бастаған атақты батыр сұлтандар өз алдына бір төбе. Беріге келсек, ХІХ ғасырдағы ұлы ғалым Шоқан, күйші Дәулеткерей, әнші Мұхит, ХХ ғасырдың бас кезіндегі ұлттық көсем Әлихан Бөкейхан, күні кешегі, қазақ тарихы үшін жапа шеккен Сәнжар Аспандияров пен Ермұхан Бекмаханов, бүгінгі белгілі архитектор Шота Уәлихановқа дейінгі қаншама ірілер түгелдей осы қият-бөржігіт әулетінен тарайды.

– Шыңғыс ханды түрік деп таныған зерттеушілер бар ма?

– Шыңғыс хан әу баста зерттеле бастағанда Дегин деген француз оқымыстысы және бүгінгі кейбір тарихшылар Шыңғыс ханды түрік деп жазған. Алайда орыстың империялық саясаты үшін түрік болмау керек еді және Еуропа да түріктерді жақсы көрмейді, сонымен момын, мал бағып жатқан моңғолдарға тели салған. Ал қазіргі халха моңғолдары бұл жерге Шыңғыс хан өлгеннен көп кейін, 1450 жылдары ғана келе бастаған.

–  Осы еңбегіңізге моңғол ғалымдары қалай қарады?

– Олардың оқыған-оқымағанын білмеймін. Біреулер айтады: «Моңғолдар Шыңғыс ханды бермейді» деп. Бермейтін ол мүлік емес, жер емес. Бірақ, моңғолдарға риза болуымыз керек, олар өздерінің тарихын Шыңғыс хан негізінде түгендеді. Олар: «осы далада біздің бабамыз Шыңғыс хан өмір сүрді» деді. Бір ғана мысал айтайын, қазақта екінің біреуінің аты – Шыңғыс. Ал моңғолдарда ондай ат мүлде болмаған, бәлкім, енді ғана қойып жатыр. Сонан кейін ХІХ ғасырдың соңында орыстар Моңғолияға өте ауқымды зерттеу жасаған. Орыстың ол кездегі империялық саясаты күшті болды. Моңғолияға Ресей үнемі саяхатшыларын жіберді, олар жер танып қайтады. Сол зерттеушілердің бәрі жазған: «моңғолда ру жоқ, қосын, аймақ қана бар» деп. Енді қазір баяғы рулар атын жаңғыртып жатыр. Бірақ, не десек те моңғолдар  Шыңғыс ханнан айныған жоқ. «Шыңғыс ханның 800 жылдығын тойлаймыз» деп Моңғолияның сол кездегі екінші хатшысы өлімге ұшырады, басында орнынан түсірілді, кейіннен балталап өлтірілді. Ақыры олардың тарихшылары қисынын былай тапты: «Шыңғыс ханның әуел бастағы ісі дұрыс, өйткені ол моңғол мемлекетін құрды, ұлтты ұйыстырды, онан кейінгісі – қате, өйткені басқа жерлерді жауламақ болды» деп (күлді). Ал біздің қазақтарға таңғаламын, жүз рет «Шыңғыс хан – түрік, Шыңғыс хан – қазаққа жақын» деп айтсаң да мыйына қонбайды. Шыңғыс хан қазақта асыл нұрдан жаралған әулие саналды. Алтын Орданы есептемегенде, қазақты неше жүз жыл Шыңғыс ханның ұрпақтары биледі. «Алтын шежіренің» бір нұсқалары қазақтың арасында да сақталған. Оны кейін Г.И.Потанин жазып алған. Арыдан бастасақ, Мұрат ақынның, Қашаған ақынның, Мағжанның, Шәкәрімнің өлеңдері, Абайдың айтқандары бар. Ғұмар Қараш айтады: «Шыңғыс, Бату хандық құрып тұрған ел, Қарақыпшақ Қобыландылар туған ел» дейді. Ал Мұратта: «Ойыл да Қиыл, Жем, Сағыз, – Қайран саланың жатқан аңғары-ай, – Ақ сәлделі пірлердің мешітке жаққан шамдары-ай, – Кәпірден теңдік алуға, – Қайтып та туар деймісің, – Мұсылманның баласы Шыңғыстан туған хандар-ай», – дейді. Осылардың ішінде «Шыңғыс хан жаман» деген бір ауыз сөз жоқ. Совет өкіметі жамандап еді, сол әлі мыйларынан шықпай отыр.

–  «Шыңғыс ханды» өзге тілге аудару ойыңызда бар ма?

– «Шыңғыс ханды» басқа тілге аударуға менің уақытым да, жағдайым да жоқ. Едіге ұлым айтып еді: «Төрт томнан бір том жасасаңыз, соны аудартайық», – деп, байқап қарасам болмайды екен. Енді қағазға түсті, ешқайда жоғалып кетпейді, жиырма-отыз жылдан кейін осының біразын басқалар да аша бастайды. Бірақ мен айтқан дүниелерге жете алмайды деп ойлаймын. Ең бастысы, мен қазақ үшін жаздым.

– Қазақтың жаңа әліпби нұсқасы туралы не айтасыз?

–Осыдан біраз жыл бұрын мемлекет басшысы: «Қазақта мемлекет те болмаған, шекара да болмаған…», – деді. Соған бір тарихшы бір ауыз қарсы уәж айта алмады. Бәрі үндемей отырды, тіпті мақұлдағандай сыңай білдірді. Қазір мына жаңа әліпбидің арты да жаман болады-ау деп отырмын. Осыдан қайтып ауылыма барған соң (тұрған жерімді ауылым деймін), ол туралы да жазамын. Егер ең жаман әліпбиге бәйге жарияланса, осылардың ұсынып отырғаны өтер еді, өйткені бұдан жаман болуы мүмкін емес. Бір ойланбаған нәрсе, 1930–1940 жылдар аралығында латын әліпбиін қолдандық, бірақ соған қараған бір адам жоқ. Ол бұрынғы А.Байтұрсыновтың арабша төте жазуы үлгісінде жасалған болатын.
Мен жоғарыдағы нашар нұсқа өтіп кетер ме екен деп қатты алаңдаймын, өйткені, жалдамалы жандайшаптар пайда болды, солар «осы нұсқа жақсы екен, кейін үйреніп кетеміз» дейді, соған қарағанда жоғарыдан нұсқау берілген сияқты, «компьютердің перне тақтасындағы 26 әріпке сыйдырыңдар» деп, сонан кейін мәртебелі тіл мамандарының бәрі де жалтақтап отыр. Бұл қазақтың руханиятына ғана емес, бүкіл болашағына қатысты нәрсе. Осындай дүниелерге өз пікірін ашық айта алмаса, ондай академик, доктор, профессорлар бізге көк тиынға керегі жоқ. Әрине, бірлі-жарым көлденең зиялылар мен қарапайым адамдар айтып жатыр, ал мамандарың үнсіз, тартынып отыр, «әй мынау болмайды, жарамайды» деп айтса басын кесіп ала ма, айдап жібере ме?! Жоғарыдан нұсқау берілді, болды, соны орындайтын құл болып кеткенбіз. Ертең «мынадай әліпбиді мойындамаймыз» деп жұрт балаларын орысша мектепке бере бастайды әлі.

– Дініміз туралы не айтасыз?

– «Мұсылман діні күшейіп келе жатыр» деп қуанып едік, бұл жаңа ағым қазаққа жау болып шықты. Өйткені олар қазақтың салт-дәстүріне қарсы, тіпті Құран қалыптастырған діни терминдерді бұзды. Қазақ бұрын «шариғат» дейтін еді бұлар «шарият» деді, Алланы – Аллах дейді, арабшаның өзінде Аллах емес екен. Олар айтса керек еді: «Ұлттың тілін сақтаңдар, әдепті болыңдар, ата-ананы сыйлаңдар», – деп. Бұларда ол жоқ, барлық насихат қазаққа қарсы: «Келін ата-енеге иіліп сәлем салмауы керек, Аллаға ғана иілуі  керек», – дейді. Келін ата-енеге ғана емес, жасы үлкеннің бәріне иіліп сәлем береді. Аруақ жоқ дейді, аруақ жоқ болса, қазақ та жоқ. Айта берсек, әңгіме көп.
Содан кейін мың жыл тұрған әулие ағашты өртеді, ол – табиғаттың өзгеше құбылысы. Германияда сондай бір ағаш бар екен, олар оған тимеген, фотосын қиып алып сақтап қойдым. «Бейіт салуға болмайды, ас беруге болмайды», – дейді. Бұл – қазаққа қарсы шыққан нәрсе, ал қазаққа қарсы шыққан нәрсе жойылуы керек, оған қарсы күресуіміз керек. Бұған жол беруге болмайды, кейінгі жастарды аздырып барады. Мұсылман діні ешқашан жергілікті жердің салт-дәстүріне қарсы шықпаған, сол себепті де бейбіт түрде әлемді жаулаған.

–    Оралмандардың жағдайымен де таныс шығарсыз?

– Ойлай берсең бәрі уайым. Қазақстан тәуелсіздік алған күннен бастап қазақтардың отанына оралуына үкімет тарапынан қарсылық болып келе жатыр. Мен бұрын «Жас алаш» газетінде жазғам, «антиқазақ саясат» деп. Мұны істеу оп-оңай еді, келіп жатқан қазақтардың құжаттарын уақытында дұрыстап беруге болар еді, бірақ берілмеді. Мысал үшін айтайық, біздің жоғары билік орыстардан именеді десек, арнайы қаулы шығармай-ақ қойсын, елбасы лидеріміз оралмандар көшіп келген облыстың әкіміне хабарласып «қандастарымызға көмектесіңдер» десе, олар ауданның әкіміне тапсырма береді, сөйтіп бар қиыншылық шешілер еді. Ал бізде келгеннен бастап қудалау, қорлық, мазақ. Бірақ бәрібір тоқтата алмай қойды, жұрт аздап болса да келіп жатты, келіп жатты, бір уақытта Жаңа-Өзендегі оқиға шықты, осыдан кейін мүлдем тыйым салып: «Бәрін бүлдіріп жатқан осылар», – деді. Қытайдан келген қазақты айтпағанда, Өзбекстан, Ресей, Түрікменстаннан келген қазақтар басқа бір әлемнен келген сияқты, біз бәрінен озып кеткен сияқтымыз, кеше бәрі де Советтік болды, бәріміздің жағдайымыз бірдей. Өкіметтің көзқарасы дұрыс болмаған соң, жергілікті жердегі қазақтардың көзқарасы да дұрыс болған жоқ, әрине, барлық жерде емес, бірақ көбіне-көп.
Әнеугүні шекарада бір жесір әйелді тонап, 50 мың долларын тартып алды. Басында ол ақшаны өздері қымқырып қалғысы келген, артынан әңгіме шыққаннан кейін барып кассаға өткізген, ақыры қайтарып беретін болды деп естідім. Ал енді сол адамдарға «шара қолданылды» дегенді естімедім. Сонан кейін Ұзынағашта оралман үш жігіттің қырық сиырын тартып алып, өздерін өлтіріп кетті. «Сұраушысы болмайды» деп ойлаған. Артынан ел шулаған соң, біреулерді соттаған болды, бірақ олар меніңше бір-екі адам емес, ұйымдасқан топ. Оңтүстікте екі жүз елу қазақты «құжаттары дұрыс емес, Қытайға қайтарамыз» дейді. Осының бәрі сырттағы елдің атажұртына келуіне бөгесін болып жатыр. Жаңа-Өзеннен кейін азаматтық беруді бес жылға шегерді, сонан соң жұрт жабылып жазып еді, төрт жыл деді, енді рас болса бір жылға түсірді дейді, бірақ оның өзі де белгісіз. Осының бәрі – қазаққа жасалып жатқан қысас. Қазақтың келешегі – көптігінде, шетелдегі қазақтардың бәрі келуі керек, енді жиырма-отыз жылда Қытайда қазақ қалмауы мүмкін.

– «Мен»-ді ғұмырбаяндық хамса болады» деп едіңіз. Екі кітабын ғана жаздыңыз, қалғаны қайда?

–   «Хамса» деген – Шығыс әдебиетінде бес кітап деген сөз. Тақырып, идея жағынан үндес, бірақ дербес бес кітап. Мен өзімнің өмірбаянымнан бес кітап жазамын деп ойлағам. Бірінші кітап – балалық шақ, екінші кітап – оқу, іздену жылдары, содан бүгінгі уақытқа дейінгі қоғамдық қызметтер, басқа дүниелер туралы. Жалпы мемуар дегеніңіз қырық жастан кейін жазыла береді екен, «Мен»-ді елу алты жасымда жаздым, бірақ онан кейін басқа дүниелер иектеп кетті. Енді, жаңағы айтқан үш кітабыңыздың екеуі – соңғы кезде жазып жүрген естеліктерім есебінде. Әбіш туралы жазғанда менің студенттік жылдарым жазылды, Ілияс Есенберлин туралы жазғанымда менің алғашқы қызметім, жазушылығым туралы жазылды. Басқа естеліктер де осыны толықтырады. Енді балалық шағым туралы «Балақан» деген сексен-тоқсан беттен тұратын дүние жазамын деп ойлаймын. Алдағы бірер жылдың ішінде. Сонда хамсаңыз түгенделеді және естеліктер болғандықтан бұрынғыдан толық, әрі мазмұндырақ шығуға тиіс.
Жазатын нәрсе өте көп, осы уақытқа дейін өзім ойлап жазам деген дүниенің оннан бірін десем кемшін болар, бестен бірін жазып біткем жоқ. Өте үлкен романдар, мәнді нәрселер жазылмай қалды. Аттила жөнінде повесть жазуым керек еді. Алтын Орданың ханы Таудай-Мөңке туралы жазуым керек еді. Еділден шыққан торғауыттың көші жөнінде де дайын тұрған жақсы роман бар еді. Содан кейін Абылай хан туралы үлкен роман бар еді. Ресей, Қытай, Қазақ елі, олардың қилы заманы туралы, Қалмақ ордасының қалай қирағаны жөнінде. Әуел баста жеті-сегіз тарихи роман жазамын деп жоспарлағамын. «Аласапыран» солардың ең соңғысы болатын. Бірақ сол кезде «Қазақстанның Ресейге қосылуының 250 жылдығы» деген ұран көтерілді де, сол айғайдың астымен өтіп кету керек болды. «Аласапыранның» бірінші кітабы – қазақтардың қандай болғаны, екінші кітабы – қазақтардың қандай болатыны жөнінде. Менің бір айтқан сөзім бар: «Құдайға шүкір, бізде цензорлардың білімі де, ақылы да төмен еді, содан өтіп кеттік», – деп. Бірінші кітаптың аяғында: «Ораз Мұхаммед өзінің халқының алдына енді екі жүз-үш жүз жылдан кейін келетін заманның табалдырығын аттады» деген сөйлем бар. Сонда Ресейдің қарамағындағы отарлық жағдайдың қалай болатыны көрсетілді. Сондықтан кезінде «Аласапыранға» тәуба айттық. «Аласапыранды» жазып отырғанымда сүтті қою шайды көп іштім, бұған бәйбішем: «Шайды көп ішесің, асқазаныңнан не қалады?» – деді, сонда мен: «Аласапыранды» жазып бітсем, маған асқазанның керегі болмайды», – дедім. Жазылмаған осындай дүниелер көп, оған енді өмірім жетпес, үлгермеспін. Бірақ мына «Шыңғыс ханның» төрт кітабын бітіргеннен соң, менің өмірге кеткен, жазуға кеткен есемнің бәрі толды деп ойлаймын. «Шыңғыс хан» шыққаннан кейін Тәңір тағала жер бетіне жібергендегі міндетімді толық орындадым деп ойлаймын, болмай қалған, толмай қалған нәрселерімнің есесі осымен толықты деп ойлаймын. Өйткені Совет заманында «Шыңғыс ханды» жазам деп үміт ету мүмкін емес еді.

– «Жармақ» ше? 

– «Жармақ» та  содан он бес-жиырма жыл бұрын ойластырылған нәрсе болатын, бірақ басқа мазмұнда. Мұнда бір адамның екі түрлі тағдыры баяндалады, бұл «Мың бір түнде» бар, Абайдың «Әзімнің әңгімесінде» де айтылады, бір қақпадан өтеді немесе құдықтың түбіне түседі, содан басқа бір әлемге кіреді. Мұнда да сол сияқты. Бұл былай болды, мен бір күні үйде бәйбішеммен шай ішіп отыр едім, жарық сөнді де қалды, төңірек түгел көрдей қараңғы болды, сонан кейін мен кабинетіме барып шырағдан алып келейін деп ойладым. Жүріп келем, жүріп келем, сөйтсем ас бөлмесінен шығып, жатын бөлмесіне келіппін. Қайта айналып қармаланып жүріп есігімді әрең таптым… Содан осыны жазу керек деп ойладым. Адасып жүріп басқа есіктен өтіп кеткен басқа бір өмір туралы. Адам мұндайда өзінің бөтен бір, болмай қалған өмірін көреді. Бір адамның екіге жарылуы деген де ежелден әдебиетте бар нәрсе. Эдгар По, Достоевский, Стивенсонда бар. Мені жақсы көрмейтін шаласауат біреулер «плагиат жасады» депті, егер ондай қисынға сүйенсек «Қозы Көрпеш – Баян сұлудан» бастап плагиат болып шығады. Шекспирден ауысты дейміз ғой. Бізде – бір белгілі сюжет те емес, әдеби тәсіл ғана, мәселе осыны қалай талдап, қалай алып шығуда.

– «Үш тұғырлы тіл» туралы ойыңызды білсек…

– Бұл – негізі дұрыс нәрсе. Бірақ басқа тілді бірінші сыныптан емес, үшінші сыныптан бастап енгізу керек. Мысалы, Лев Толстой, Тургенев, Набоковтар бәрі де дворянның балалары ғой, соларға бір күні – неміс тілін, келесі күні – француз тілін, одан ағылшын, аптаның қалған күндері орыс тілін, яки өз тілдерін оқытатын болған, сөйтіп олар көзін ашқаннан бірнеше тілді еркін меңгерді. Менің шет елде туған немерелерім де төрт жасынан ағылшын мектебінде, кейінірек американ мектебінде оқыды, ештеңе білмей барып төрт-бес айда ағылшынша сөйлеп кетті. Жұрттың қарсылығын тудырып жатқан мәселе мынада. Біздің қазақ мектептеріне балалар қазақша үйрену үшін емес, қазақша білім алу үшін баруы керек. Ал біздің ата-аналар өздері қазақша сөйлеспейді де, тілі орысша шыққан балаларын қазақ мектебіне береді. Ал баланың қазақша білуінің шарты оп-оңай, үйде қазақша сөйлесіңіз. Біздің балалардың бәрінің тілі солай шықты.

– Ұлттық мүддеге қатысты не дейсіз?

– Біздің билік қазақтың мүддесімен санасып отырған жоқ. Қазақтық сана атымен жоқ. Бұлар отырған орындарын тек жем жейтін астау деп қарайды. Содан соң қазақпен санасып қайтсін?! Біздің билік орыстан, шешеннен, ұйғырдан, күрдтен қорқады, тек қазақтан ғана қорықпайды. Қазақтың арқасында министр, президент болып отырғанын ойламайды да. Екіншіден, неге әу бастан Қазақстанда оппозиция әлсіз болды? Өйткені мемлекет қазақтікі болғанымен, қазақтар 40-ақ пайыз еді, ал орыстілді басылымдар қазақты күн сайын жерге тығып жатты, тіпті мемлекеттен қаржы алып отырған, тіркеуде тұрған «Казахстанская правда» қазақты жамандай бастады. Осы кезде біз де билікті жамандай бастасақ, мемлекеттің іргесі шайқалар еді. Бірақ, оны билік ұққан жоқ, қазақтың қорқақтығы, ездігі, нашарлығы деп білді. Содан артынан оппозиция шықты, бірақ олар ұлттық мүддені емес, өздерінің атағы мен дабырасын ғана ойлады. Сөйтіп жүргенде уақыт өтіп кетті. Алдыңғы үлкен кісілеріміздің біразы о дүниеге кетіп қалды, кейінгі қалған біздер шаршадық, ал жастарда қауқар жоқ, сөйтіп билік қазақты басынып, ойына келгенін істеп отыр. Бірақ  мұның ақыры жақсы болмайды.
Соңғы кездері «қазақтарды қалаға келтірмеу» деген саясат басталды, оның бірінші басқышы – «қазақтар барған жеріне тіркелу керек» дейді. Сөйтіп ауылдан қалаға жұмыс іздеп келген қаншама қазақты қуды, тоталитарлық мемлекеттегі сияқты, еркін жүріп-тұруына тыйым салды. Неге? Өйткені қаланың халқы қазақтанып барады, егер кешегі Желтоқсандағы сияқты бүлік шығатын болса, қаладағы қазақтың балалары көтеріледі, мақсат – солардың басы құралмауы керек. Бұл – қазаққа қарсы саясат, ауылда жұмыс жоқ, сонда қазақ күнін қалай көреді?  Билік о бастан қазақтың көбеюіне қарсы болды, қазақ тілінің аясын шектеді. Мемлекеттік қызметкерлерге талап қоймағанның өзінде «Болашақ» бағдарламасымен шетелде оқитындарға қазақ тілін білуді міндеттеу керек еді, олар бұған «жақсы балалардан айырылып қаламыз» деп сылтау айтты. Ана тілін білмеген бала – жақсы бала емес. Егер сондай талап қойсақ, жер түбіндегі ағылшыннан қиын емес, бәрі бір-ақ жылда үйреніп алатын еді. Осыны өз балалары қазақша білмейтін билікте отырғандар созып келді…
Жазда Астанада үндінің жұмысшыларымен төбелес болды, оған да қазақтың жастарын жазықты етіп шығарғысы келіп еді, жұрт көтерілген соң іске аспады…

– 1936 жылы Мұстафа Шоқай шетелде жүріп сұхбат беріпті. Сонда ол: «Ылғи да отаныма қайтуды ойлаймын да жүремін» депті…

–  Сіз қайтасыз ба дейсің ғой? (күлді) Менің шетелге кеткенімді де сан-саққа жүгіртеді. Мұстафа Шоқай қайта алмайтын еді, қуғында жүрген, ал мені ешкім көкірегімнен итеріп қуған жоқ. Солженицын сияқты шекарадан ұшаққа мінгізіп айдап салған жоқ. Мен өзім кеттім, бірақ соның алдында бес жыл бойы маған қарсы науқан жүрді. Осындайды халық ұмытып қалады екен. Айтылмаған сөгіс қалмады, бір күнде бес-алты газетке шыққан жағдай болды. Маған ол әсер еткен жоқ, жазуым тоқталмады, маған әсер еткені – қазақтың бір зиялы азаматы: «мынау бәленбай деген жазушымыз еді, неге осыған жала жабылып, қудаланып жатыр?» деп ара түсуге жараған жоқ. Содан осындай, жау болмаса да жат ортадан түңіліп, шет елде қызмет жасайтын баламды паналап кеттім…
Прагада алты жылға тақау, содан соң үш жыл Карловы Варыда тұрдым. Балам Америкаға жұмыс бабымен кетіп еді, сонда бардым. Және өсиет айттым: «мен ешқашан елге қайтып оралмаймын» деп. Балама да айттым «өлмейтін адам жоқ, өле қалсам сүйегімді елге сүйреп әуре болмаңдар, қай жерде өлсем, сол жерге қойыңдар» деп. Мұсылман зираттары Америкада да бар. Тіпті былай деп те айттым, бірақ оған бәйбішем рұқсат бермес, әдетте әйелің артта қалады ғой: «мүмкін менің сүйегімді өртерсіңдер» деп. Өйткені, біздің арғы бабаларымызда мұндай дәстүр болған, кейін Смағұл Сәдуақасовтың сүйегін өртеді.
Беларусьтың үлкен жазушысы Василь Быковты да елінен ешкім қуған жоқ, келісе алмай кетіп қалды, бес жылдан кейін бір рет келіп кетіп, келесі жолы келгенде қайтыс болып, Беларусьте жерленді. Мен өйтіп өле қоймайын (күлді), Алматыда өлгім келмейді. Жұрттың ойында жүрсін, кейін «баласы әкелмей сол жаққа көміпті» деп сөкпесін, сол үшін айтып отырмын бұл әңгімені.
Чехияда тұрдық, олар – момын халық, азиаттарды жақсы көрмейтін әдеттері де бар. Чехияда түрің білініп, ерекшеленіп тұратынбыз, ал Америкада қарала, торала, құбақандардың ортасына кіріп кетесің және сенің нәсіл-тегіңе ешкім де назар аудармайды.

– Сіз кезінде қаламақы туралы мәселе көтеріп едіңіз… 

– Қаламақы туралы айта қалсақ, «кітап өзін-өзі ақтамайды» дейді. Мысал үшін айтайық, мұғалімге ақша төленеді, өтеуіне бала оқытады. Көшедегі полицейлерге ақша төленеді, өйткені тәртіп үшін керек. Сол сияқты, халқының рухани жетекшісі болып отырған, рухани бағыт-бағдар беретін ақын-жазушыларына да ақша төленуі керек. Бұрнағы заман, 1950 жылдардың ішінде Әуезов, Мұқановтар қаптап ақша алады екен. Ол кезде кітаптардың таралымы аз, алайда пайда әкелмей отыр деген әңгіме шыққан жоқ. Біздің тұсымызда бұрнағы қаламақы азайды, бірақ әжептәуір төлем болды. Сол сияқты, мемлекет өзінің ұстынын бекітем, идеологияны берік ұстаймын, ұлттық сананы көтеремін десе, қаламақы төленуі керек. Бізге Англия, Франциялар бұл ретте үлгі бола алмайды, өйткені оларда халық көп, оқырман көп, әрбір жазушы өз күнін өзі көреді, жақсы жазушы болса бір кітап жазып, сонымен байып та кетеді. Ал бізде әдебиетті қолдау керек. Осыған біздің биліктің мыйы жетпей-ақ қойды. Бәлкім, әдейі істеп отыр ма деп ойлаймын кейде.

– Жазушылар одағы қоғамдық ұйым ғана боп қалды… 

– Совет өкіметі орнаған кезде патша министрлерінің ешқайсысы орнында қалған жоқ, бәрі өзгерді, сол сияқты, кеше тәуелсіздік алып, Совет өкіметі құлаған кезде бұрынғы биліктегілердің бәрін ығыстыру керек еді. Ал бізде бұрынғы советшілдер орындарында қалды, оның есесіне халықтың көсемі болып жүрген өнер, білім қайраткерлері түгелдей шеттетілді. Өйткені шексіз билеу үшін, ойындағысын жүргізу үшін жазушыларды, ғалымдарды, бүткіл зиялы қауымды беделден айыру керек болды. Сондықтан Ғылым Академиясы жабылды, Жазушылар одағы дәрменсіз күйге түсті. Содан соң біржолата жерлеп, құрту үшін «зиялылар дегеніміз – зияндылар»  деген сөз шығарды. Оған далбақай көпшілік пен жалаңаяқ журналистер қосылды. Сөйтіп неше түрлі жалалы мақалалар басылды. Сол кезде бір журналист қыз мақала жазды, мақаласы «зиялылардың өздері зиянкес, балаларының бәрі наркоман» деген сыңайда. Он шақты отбасынан мысал келтіреді, соның ішінде бір артистің баласы ғана наркоман екен. Сөйтіп, қазақтың зиялыларына, қазақтың ең саналы қауымына қарсы ашық күрес жүрді. Қаламақы төлемеу – соның бір тармағы ғана.

– Балаларыңыз туралы айтыңызшы?

– Мен бәленбай деген жазушы, Алаштың азаматы болып жүрген кезімде, заман өзгергенде бір балама зәредей жақсылық жасай алмадым, қолымнан ештеңе келмеді, ең аяғы, университетте үздік оқитын соңғы екі баланың біреуі «Болашақ» бағдарламасына маңайлай алмады, енді әрқайсысы өзінің жолын тауып, тіршілігін жасап, бейнетпен, еңбегімен күндерін көріп жатыр. Мен ойлайтынмын: «Кейін Мағауиннің балаларының алдынан жол ашылып тұратын болар» деп. Олай емес, керісінше өшпенділік байқалады. Төрт ұл, екі қыз тәрбиелеп өсірдік. Жиырма шақты немере, бес-алты шөбере бар. Мен ұлдың баласы, қыздың баласы деп бөлмеймін, бәрін бірдей көремін. Жойыт, яғни еврей деген ақылды халық тұқымын қыздан санаған, оның екінші себебі, қыздың тұқымымен қосылып еселеп көбейесің. Немерелердің алды жоғарғы мектепте оқып жатыр, бірақ жалпы қазаққа ортақ қиындық менің балаларымның басында да болды. Балаларыма кейде жаным ашиды, тағы екі балам шетелде жүріп жатыр, Чехияда, Польшада, «қалай болады, не болады?» деп ойлаймын. Америкада еңбек еткен адам далада қалмайды екен, көлденең зорлық-зомбылық жоқ. Ал мына бізде көшеде бейсауат кетіп бара жатқан жеріңнен ұстап әкетуі мүмкін. Айшешек деген немерем Лондонда университет бітірді. «Жазушы боламын» дейді.

– Ғаламторды жиі пайдаланасыз ба?

– Ретіне қарай. Әнеугүні Шерхан Мұртаза сексен бес жасқа толды. «Қазақ үні» дейтін газеттің сайты ол кісінің қажып отырған бірнеше суретін басыпты. Ауырған, тозған. Адам танығысыз. Ал жұрт білетін, біз көрген бет бейнесі басқаша еді, сонда осы суреттерді жариялау қаншалықты қажет болды? Тіпті қазір Алашорда қайраткерлерінің (бұл қатарда коммунистер, басқалар да бар) түрмедегі соңғы суреттерін беру – әдетке айналып кеткендей. Мен, мысалы, Сәкен Сейфуллинді жақсы көрмеймін, өйткені ол – бүкіл Алаш арыстарының үстінен донос жазған адам. Әрине, бір-екі жақсы өлеңі бар, дарыны болған, бірақ трагедиялық тұлға. Сол Сәкеннің түрмедегі суретін басты. Сәбит Мұқановтың бәйбішесі Мәриям апайдың айтқаны бар: «Бір күні Сәбең келді, өң-түсі жоқ. «Ойпыр-ай, осындай да болады екен», – деді, мен: «Не болды?» – деп едім, «Сәкеннің түрмедегі суретін көрдім, сұмдық болыпты, қинаған ғой…», – деді». Сол суреттер қазір барлық жерде басылып жүр. Мен Сәкенді жақсы көрмесем де, мұны дұрыс емес деймін. Жалғыз Сәкен емес, Аймауытов, Майлин, Досмұхамедов… бәрі де. Тіпті, негізгі суреттері есебінде. Мұндай тозақи рәсімдер Алаш қайраткерлерінің түрмедегі өмірі, немесе қазақ зиялыларының қалай қудаланғаны туралы кітап болып, соның ішіне берсе ғана құба-құп. Ал енді оны ретсіз тықпалай беру, Алаш азаматтарын кетеуі кеткен сорлы етіп көрсету – құлдардың тірлігі. Қортық сананың белгісі. Анығы – табалау, қорлап қалу. Жаудың ісі.
Қазір интернетті ғаламтор деп жүр, мен қазақ интернетін «өсектор» деймін. Әсіресе, Абайдың атын жамылған бір сайт пен «Қазақ үні» газетінің сайты шектен шыққан. Түгел боқтық, балағат, өсек. Осы сайттарды ақтарып қарасаң, қазақта жақсы адам қалмаған. Мен өзім жөніндегіні айтпай-ақ қояйын. Мейлі сені қабылдамасын, жазушы, адам деп есептемесін, бірақ аузынан ақ ит кіріп, көк ит шығып балағаттаудың мәнісі түсінікті. Сырқат санадан туған тексіздік деп қана танимын. Мысалы, Жасарал Қуанышалин деген азамат бар, өзі ұлтшыл жігіт, бір кездері депутат болғанда да өте жақсы жұмыс жасады. Ең бастысы, 1990-жылдары Оралдағы казактардың бетімен кеткеніне тоқтау салды. «Қазақ үні» деген сайтта міне, бес-алты жылдан бері екі мақала тұр, біреуі «Жасарал қазақты қалай сатты?» дейді, екіншісі «Адамды алдарсың Жасарал, Алланы қалай алдайсың?» деген мақала. Біріншісін – сексен бір мың, екіншісін – жетпіс тоғыз мың адам көріпті. Енді жұрт осыған сенеді. Жасаралдың мұны сотқа беруіне де болар еді, бірақ намысы жібермеген сияқты. Мен де жаңағы екі сайттан өзімді боқтаған былғаныш лепесті көп оқыдым. Баяғыда Мұхтар Әуезов пен Сәбит Мұқанов сөзге келісіп қалыпты, содан Сәбит балағат сөздерді жіберген ғой. Мұхаң үндемей тыңдап болып: «Сәбит, осының бәрін өзіңе қайтардым» депті. Ал мен өйтіп те айтпаймын. Тым татымсыз кісілер. Бұл – Жасарал мен маған ғана емес, талайға жасап жатқан қысасы. Сайт басқарып отырған Қазыбек Иса, Дәурен Қуат дейтін сабаздар дүниенің тұтқасын ұстап отырмын деп ойлайтын болуы керек. Осындай жағдай жеке бір сайт, атаулы бір журналистердің мәдениетсіз топастығын ғана емес, бүткіл қазақ баспасөзінің деңгейінің өте төмен екенін көрсетеді. Өйткені, осыған жақын ахуал – жалпыға ортақ, мынауың қалай деп реніш білдіріп жатқан және ешкім жоқ.
Ал маған бәрібір, ондайдың талайын көргем, мені алғаш «Көк мұнар» шыққаннан, «Алдаспан» туралған кезден бастап жамандап келе жатыр, бірақ мынадай кенеусіз балағат Совет тұсында да болған жоқ. Мұны айтып қажеті жоқ еді, бірақ со беті үнсіз кетуге де болмайтын сияқты.
Менің тағы бір ренішім, біраз жұрт осы айтаққа қосылып кетті. Мәселен, Жанболат Мамай деген баламды өмірі көрмегем, газеті, сайты бар екен. Сол бала жаңағыдай жалалы мақаланың біреуін көшіріп басты. Құдай-ау, оған не жоқ?! Бәлкім, әлдекімге жағынғысы келген шығар. Ал енді сол Жанболат кеше сотты болғанда жағынған ағаларының біреуі келіп қорғаған жоқ, көлденеңнен Қабдеш Жұмаділов барып араша түсті. Бізде де алдымыздағыларды мойындамаған жағдайлар болды, бірақ адамдық әдептен озбаушы едік.
Қанша елемейін десең де, ақыр түбі анығын айтуға тура келеді. Сенің жетпіс жеті атаңнан бергің түгел кетті, Хауа-Анадан кейінгі әже, шешелерің тегіс ианатталды. Жалаң өздері ғана емес. Он үш мүшесі түгел. Және екі ретте де жай ғана балағат емес, ең былғаныш, баспа түгілі, ауызекі тіл көтермейтін боқтық пен жала. Сонысымен құрттық, кеміттік деп ойлайды. Жаңағы, аты аталған, әлде өкіметке, әлде өздері көсем тұтқан сілімтіктерге жағынбақ ҚИса мен ДҚу. Шындығында, мені емес, өздерін әшкерелеп отыр. Нәсіл-тегі мен шыққан ортасын, туған әкесі мен анасын, өсіп, тәрбие алған шаңырағы, тақау төңірек, ағайын-жұрағат, келешек зәузатын. Өйткені, мұншама бейпілауыз ыбырсық қоқыр осындай ерекше жаралмыш некестердің ғана көкірегінде қалыптасып, сыртқа жайылса керек. Ақсақал қартайған шағында қатты кетті деп отырсыз. Шындығында, соңғы бес-он жыл бойғы осы екі сайт бетінде менің атыма арналған боғауыз балағат, нәжіс, несеп анықтамалармен салыстыра қарағанда, бұл бергі жағындағы сөзіміз тым сыпайы көрінбек. Бір ғана айырма бар. Манағы кенеусіз балағат осы ержүрек екеумен бірге кетеді, ал біздің бір сәттік реніш үстінде сыздықтап шыққан сөзіміз – бұлардан гөрі ұзағырақ жасаса керек. Яғни, Қазыбек Иса мен Дәурен Қуат әлдебір қиғаш бағанаға берік байланды деген сөз…

– «Сырт көз – сыншы», сіз Қазақстанға қазір сырттан келіп отырсыз ғой, не байқадыңыз?

– Қазақ бір замандары кеудесі ең жоғары халық еді, қазір басылып қалған. Жетпіс жылдық Совет өз алдына, қазіргі өкіметіміз де төбеден тынымсыз ұрып отыр. Әлденендей ұлтаралық жанжал шықса, міндетті түрде қазақ кінәлі болады. Қазақты өте төмен дәрежеге түсіріп, бәріне құл қылып қойды. Бірақ ақыр түбі дүние оңалып, орнына келетін шығар деп ойлаймын. Мен бұл тақырыпта бірталай жаздым, алайда түгелін қамтып бітіре алмайсың, екіншіден, жазғаныңнан ешқандай нәтиже жоқ. Бірақ Абай атам айтқан ғой: «Әйтеуір кейінгілер айтпады демесін деп аз ғана сөз шығардық», – деп.
Айтпақшы, паспортқа ұлтты жазудың қажеті жоқ. Бүкіл дүниежүзінде паспортқа ұлты жазылмайды, тек Моңғолияда ғана жазылатын болуы керек. Түркияның азаматы – түрік, Францияның азаматы – француз. Бізге де осылай жасау керек. Өйткені оның мынадай себебі бар, бұрын қазақ азшылық болды, сондықтан паспортқа ұлтымыз жазылмаса, өзіміз де жойылып кетеміз деп ойлады. Қазір Қазақстанның өз шегінде анық 70 пайыз бар. Ұлт жазылмайтын болса, одан ештеңе өзгермейді, оның есесіне толып жатқан туыстас халықтардың барлығы қазақтың құрамына қосылып кетеді. Ешқандай шектеу болмайды, бәрі де бірер атадан кейін қазақ болып шығады. Өйткені, 1932 жылы ашаршылықта қырғызға, өзбекке кеткендердің бәрі қырғыз, өзбек болып жүр. 1918 жылы Ресейден қанша миллион адам Францияға, Латын Америкасына кетті, солардың бүгін жұқанасы да жоқ, француз, америкалық болып кетті. Сондықтан біздің көбеюіміздің бір шарты – паспортқа ұлт жазылмауы керек.

– Аралас некеден де қорқудың жөні жоқ сияқты…

– Иә, ешкім өзіңе жетпес, бірақ аралас некеден де қорқуға болмайды. Бұрын орыстан әйел алсаң балаларың орыс болып шығатын. Қазір орысқа күйеуге тиген қазақтың қызынан туған бала бір-екі ұрпақтан кейін қазақ болып шығады. Бізде отарлық кезеңнен қалған кемшін сана бар, сол кемшін санадан құтылуымыз керек, өйткені ел – біздікі.
Әнеугүні ғана «Қазақстан халқының саны 18 миллионға толды» деп жатты. Біріккен Ұлттар Ұйымының есебі бойынша өткен қараша айында толған, оның 12 миллионы  – қазақ. 2009 жылы халық санағы болды, бірақ шалағай жүргізілді. Әуелде «қазақ 67 пайыз екен» деді, артынан: «қазақ 65 пайыз», енді бір айдан кейін қорытынды шыққанда қазақ 63 пайызға түсті. Сонда 4 пайыз қайда кетті?
2019 жылы санақ болады, одан әрқилы нәтиже шығуға мүмкін. Мен қазақтың санын кемітумен қатар, республикамыздағы орыстың санын көтеріп көрсетіп отыр ма деп ойлаймын. Өйткені орыстар Қазақстан тұрмақ, Ресейдің өзінен көптеп кетіп жатыр. Қазірге дейін Ресейден 25 миллион орыс кетіпті. Тек Нью-Йорк және оның төңірегінде 10 миллиондай орыс тұрады екен (орысы бар, Ресейлік еврейі бар). Өйткені жақсырақ тіршіліктің жолын қуып кетіп жатыр, сонда Ресейден кеткен орыс Қазақстаннан кетпей жатыр дейсіз бе? Кетіп жатыр, бірақ біз оны нақтылап көрсетпей отырмыз.
Ресей Қазақстанға басып кіреді деп ойлауға болмайды. Бұрын ондай қатер болған, онан кейін шешен соғысы басталып кетті, енді міне, Украина, солардан құтыла алмай отырғанда соғыс ашпайды. Бірақ өзіңе өзің сақ болуың керек. Осыдан кейін менің қорқатын бір нәрсем бар, халықтың еңсесі басылды дедім ғой, сонымен қоса біздің халық есі шығып, азып-тоза бастаған. Тұрмыс бар, басқа бар, балалардың өлімі көбейіп барады. Астанада, Алматыда және тағы басқа бір жерлерде осы соңғы бірер ай ішінде жеті-сегіз бала көлденең қазаға ұшырапты. Көпқабатты үйде тұратын қазақтар балаларына қарамайды немесе қадағаламайды, тастап кетеді, содан терезеден құлайды, мен соның бәрін интернеттен қарап отырам, кейде ұлым Едіге ренжиді: «Көке, оның бәрін қайтесіз?» – деп, мен айтам: «Елімде не болып жатқанын білуім керек», – деп. Бұл дегеніңіз сұмдық, баласына қарамайды, бір-екі рет емес, жаппай қайталанады, ресми тіркелгені ғана. Тіркелмегені, айтылмағаны қаншама?! Ең сорақысы, апта сайын жаңа туған бір нәресте қоқыстан табылады. Оны біздің тіл білгіштер «шарана» деп жазып жүр. Шарана деген – шуы. Біреулері машинаның терезесінен лақтырып жіберіпті, ауласына көміп тастапты. Осындай баласын өлтірген қыздарды кәмелетке толсын-толмасын қатаң жазалау керек,  соттау керек, ата-анасын жауапқа тарту шарт. Ал бізде «әне-міне» деп қоя салады. Қазақ ежелден балаларын керемет құрметтеген. Өткен ғасырдағы саяхатшылардың барлығы: «қазақтар балаларын кенеусіз жақсы көреді, сұмдық еркелетеді» деп жазған. Ал қазір балаларды ұрады, соғады, былтыр-ау деймін, бір әйел төрт жасар баласын оқтаумен ұрып өлтірді. Бұл – халықтың азғанын, тұрмыстық қана емес, рухани да дағдарысқа ұшырағанын көрсететін нәрсе. Мен осы туралы көп ойланамын…

– Әңгімеңізге көп рақмет!

Сұхбаттасқандар Әмірхан МЕҢДЕКЕ, Жақсылық ЫРЫСБАЙ

Қазан, 2017, Алматы.