Азаттықтың Орыс қызметі Калифорниядағы Гувер институтының қызметкері, экономист Пол Грегоримен, саясаттанушы, Вашингтондағы Кеннан институты директорының орынбасары Дэвид Саттермен және Массачусетстегі Эндикот колледжінің Қытай бойынша маманы Виталий Козыровпен осы және өзге де мәселелерді талқылады. Джо Байден президент болғалы екі айдан асты. Осы уақытта ол сыртқы саясатта ешкім күтпеген әрекеттерге барды. “Сайлауға қол сұқса, Ресей Трампты, ал Қытай Байденді қолдайды”. Былтыр президент сайлауында америкалық сарапшылар осылай деп кекеткен еді. Ал іс жүзінде Байден Ресейді де, Қытайды да таңғалдырды. Ол Путинді “кісі өлтіруші” деп атады. Бұған дейін АҚШ президенттерінің ешбірі мұндай қадамға бармаған. Сонымен қатар Байден Гонконг автономиясын шектегені үшін Қытай шенеуніктеріне екі айда екі санкция салды. Ал бұл санкциялардың біріншісі Ақ үй өкілдері мен Қытай шенеуніктері кездесуіне бір күн қалғанда жарияланды. Жаңа президент АҚШ-тың жақын жақтастарымен алдын ала келіссөз де жүргізді. Онда Қытай мен Ресейге қатысты бірыңғай амалға көшу туралы айтылды.

“БАЙДЕННІҢ ТІЛІ ӨТКІР, АЛ САЯСАТЫ ЖҰМСАҚ”

Бұл әрекеттер мен мәлімдемелер осы сарында жалғаса ма? Байден әкімшілігінің алғашқы қадамынан қандай қорытынды жасауға болады? Пол Грегори былай дейді: – Мені мәлімдемелер емес, нақты саясат қызықтырады, – дейді Пол Грегори. – Трамптың Кремльге қатысты мәлімдемелері жұмсақ болды. Ол “Путин кісі өлтіруші ме?” деген сұраққа жауап бермеді. Бірақ Трамп әкімшілігінің әрекеті қатаң болды. Мысалы ретінде “Солтүстік ағын-2″ газ құбырына байланысты санкцияларды атап өту жеткілікті. Байден әкімшілігінің ұстанымы бұған мүлдем қарама-қайшы. Мәлімдемелері өткір, ал саясаты жұмсақ. Байденнің Путин туралы сұраққа берген жауабы тосыннан болды ма, әлде оны президент әкімшілігі Кремльге көзқарасын көрсету үшін алдын ала дайындаған ба? Міне, осыны білгім келеді. Себебі, Ақ үй “Солтүстік ағын-2″ газ құбыры құрылысын тоқтататындай санкцияны әлі де салмады. Ал Путин үшін газ құбыры – ең маңызды саяси жоба. Американың ресми мәлімдемелерінде нақтылық жоқ. Байден газ құбыры “Еуропа үшін жақсы идея емес” дейді. Бұл соншалық батыл мәлімдеме емес. Байден “Мемлекеттік хатшы Блинкен газ құбырына қатысы бар фирмаларға ескерту жасады. Оларға да санкция салынуы мүмкін” деді. “Мүмкін” деп отыр. Бір сөзінде ол “Солтүстік ағын-2″ жобасын тоқтату тым кеш екенін мойындаған. Оған қоса Байден Германиямен араздасқысы келмейді. “Трамп Германияға дөрекілік жасады, сол себепті Берлиннің газ құбырына ақша салуы қателік десек те, бұл шешімді қолдау керек” дейді. Меніңше, Байден әкімшілігі өткір мәлімдемелерді батыл әрекеттермен іліп әкетеді деуге негіз жоқ. Бірақ бұл тек болжам. Қорытынды жасауға әлі ерте, себебі Байден президент болғалы көп уақыт өткен жоқ. – “Ақ үй батылдық танытпады, қатаң санкция салу керек” деген кей заң шығарушыларға Байден “Трампқа қарағанда одақтастармен бірлесе әрекет еткіміз келеді” деп жауап берді. Оның Трамптан өзгешелігі осы болмақ. Сонымен қатар әкімшілік санкция салуға уақыт керек екенін, ал бірлескен санкциялар анағұрлым тиімді екенін де айтты. – Біз қазір Ресей шенеуніктеріне бірқатар шектеу қоятын Еуропа санкциялары туралы айта аламыз. Қазір бәрін “Владимир Путиннің айналасындағы адамдарға санкция салына ма?”, “Солтүстік ағын-2″ жобасына соққы жасала ма?” деген сұрақ қызықтырады. Навальныйдың адамдары да Путиннің айналасындағыларға санкция салуды ұсынған еді. Осы әрекеттер немесе әрекетсіздік Батыстың Кремльге қатысты нақты ұстанымын көрсетеді. Егер бұл қадам жасалмаса, қоқан-лоқының бәрі сөз жүзінде ғана қалады.

САНКЦИЯЛАР ТИІМДІ МЕ?

– Cіздің айтуыңызша, санкция Байден әкімшілігінің Кремль туралы шынайы ұстанымын көрсетеді. Бірақ санкциялардың түпкі мақсаты не? Олар Путинге қатты қиындық туғызып жатпаған сияқты. – Санкция саламыз деп қорқытып, соның арқасында “Солтүстік ағын-2″ газ құбыры құрылысын тағы екі жылға создық. Нақты бағытталған санкциялар нәтиже береді. Бірақ ұзақ мерзім тұрғысынан олар тиімді болмауы мүмкін. Санкцияны қолдайтындар шектеу шаралары Кремльдің әрекетін өзгертеді деп үміттенеді. Бұған қалай қол жеткізуге болады? Навальный жақтастарының айтуынша, Путиннің жанындағы адамдарға, яғни, советтік “Политбюроның” баламасына қатаң санкция салынбайынша, Путин санкцияларды оп-оңай айналып өтеді. Расымен, Американың бас прокурорға санкция салғанынан оған келіп кетері бар ма? Санкциялар көп салынды, бірақ осы күнге дейін олардың Кремльге еш мәні болмады. – Ақ үйге Джо Байден келгелі Мәскеу мен Пекин Америкаға қарсы альянс идеясын қайта жүзеге асыра бастады. Екі ел де Байденді сынап отырған сияқты. Жақында Ресей мен Қытайдың сыртқы істер министрлері кездесу өткізді. Онда да АҚШ-ты қатты сынады. Бұл жолы Қытай Кремльден де асып түсті. Пекин АҚШ-пен байланыс орнатқалы тарихта алғаш рет Американың мемлекеттік хатшысын жария түрде жазаламақ болды. Блинкен Анкоридж қаласында екі елдің сыртқы істер министрлерінің кездесуінде Қытайды сынаған еді. Мәскеу мен Пекин Байденнің жігерін жете бағаламауы мүмкін бе?

– Уақыт көрсетеді. Пекин Байденнің Барак Обама әкімшілігінде вице-президент болған тәжірибесіне қарап, Қытайға қарсы жігерсіздік танытады деп ойлайды. Олар Байденді сынап отыр. Аляскадағы америка-қытай кездесуінде қытай делегациясы басшысының сөзін қорлық деп санаймын. Ол барлық дипломатиялық норма мен әдепті ұмытып, АҚШ-қа ауыр айып тақты. Шын мәнінде, Қытаймен байланыс –Байден әкімшілігі үшін де үлкен сын. АҚШ Пекиннің Гонконгтегі демократияға қарсы әрекеттеріне жауап беруге мәжбүр болады. Тайваньдағы жағдай да ушығып тұр. Қытай Тайваньға әскери шабуыл жасауы да мүмкін. Мұның бәрі өте қауіпті, себебі Пекин Байденнің төзімін сынаймыз деп артық кетуі мүмкін немесе “Байден – әлсіз президент” деген оймен әрекет етуі мүмкін, – дейді Пол Грегори.

“БАЙДЕН АМЕРИКАНЫҢ ІШКІ ПРОБЛЕМАЛАРЫН ШЕШУГЕ КҮШ САЛАДЫ”

Болашақта Байден Американың ішкі проблемаларына назар аударады. Сондықтан оның Ресейге немесе Қытайға қарсы акцияларға баруы екіталай дейді Уильям Померанц: – Ресеймен қарым-қатынаста ондағы адам құқықтары мәселесіне кейінгі төрт жылға қарағанда көбірек мән беретін секілдіміз, – дейді Уильям Померанц. Ресейдің АҚШ-қа қарсы кибероперациялары қарым-қатынасты ушықтыруы мүмкін. Менің ойымша, Ресей хакерлерінің АҚШ министрліктеріне, зерттеу орталықтары мен әскери корпорацияларына шабуылы туралы ақпарат Ресейді SWIFT халықаралық төлем жүйесінен шығаруға әкелуі ықтимал. Бұл туралы Ресей басылымдары да жазды. Бірақ Джо Байден Американың ішкі проблемаларын шешуге күш салады деп ойлаймын. Бұл жөнінде оның үлкен жоспарлары бар: Конгрестің мемлекеттің инфрақұрылымына салынатын инвестиция бағдарламаларын мақұлдауы, салық пен сайлау реформасы. Бұл түсінікті де. Болжауымша, Путин де ең алдымен Ресейдің ішкі пробеламаларын шешуге тырысады. Соңғы жылдары ол АҚШ-пен байланысын ішкі саяси мақсаттарға қол жеткізу үшін пайдаланды. Өз танымалдығын арттыру үшін антиамериканизмге жүгінді. Бірақ қазір оған мемлекетті қыркүйек айындағы Дума сайлауына дайындау керек. Путиннің әрекеті оның әлеуметтік саясатқа басымдық бергенін көрсетеді. Маған Ресей Конституциясына былтыр енгізілген өзгеріс әлеуметтік проблемаларды шешу үшін енгізілгендей көрінді.

“ДЖО БАЙДЕН ҚАЖЕТ БОЛСА РЕСЕЙГЕ ҚАРСЫ НАҚТЫ ӘРЕКЕТКЕ БАРА АЛАДЫ”

Егер Кремль өз әрекетімен Ақ үйді нақты әрекеттерге баруға мәжбүрлемесе, Байден әкімшілігі Ресейді елемейтін де шығар дейді Уильям Померанц: – Меніңше, Джо Байден қажет болса Ресейге қарсы нақты әрекетке бара алады. АҚШ-тағы Ресей хакерлерінің әрекетінен кейін санкциялар артады деп ойлаймын. Кремльдің Америкаға қауіп төндіретін әрекеттері де санкция салуға мәжбүрлеуі мүмкін. Кремльдің қастық әрекеттері болмаса, Байден Ресеймен тайталаса қоймас. Екі тараптың текетіресті ушықтыруға ниеті де, ықыласы да жоқ. Бұл жағдай өзгеруі де мүмкін. Себебі Путин өз мақсатына жету үшін тосыннан пайда болған кез келген мүмкіндікті қалт жібермейтінін бірнеше мәрте көрсетті, – дейді Уильям Померанц. Дэвид Саттер Байденнің Ресей президенті туралы сұраққа жауабы негізінде қорытынды жасамауға шақырады: – Оның айтқанына қатты мән бермес едім, себебі бұл жай ғана қойылған сұраққа жауап еді. Ресейге қатысты ұстаным бойынша Байденге қысым көрсетіліп отыр. Өйткені демократтар төрт жыл бойы республикашылдарды Путинді ұнатады деп сөгіп келді. Трамптан “Путин кісі өлтіруші ме?” деп сұрағанда, ол “Біз де адам өлтіреміз” деп айтты. Сондықтан Байденнің “Путин – кісі өлтіруші” дегенге келісуден басқа амалы болмады. Бұрын Хилари Клинтон, Флорида сенаторы Марк Рубио секілді ықпалды адамдар да солай деген. Меніңше, америкалық саясаткерлерде “орыс лидерлері адам өлтіреді” деген бір бұлыңғыр пікір қалыптасқан. Бірақ олар мұның маңызын түсінбейді, байыбына бармайды. Бұл айыптардың халықаралық қатынастар үшін, ресейлік лидерлердің әрекеті үшін маңызы бар екенін бағалай алмайды. “Путин деген кім?” деген сұраққа олар әдет бойынша жаттанды сөзбен және америкалық стереотиптермен жауап береді. – Америка президенттерінің бұған дейін басқа мемлекет басшысын “кісі өлтіруші” деп атағаны есімде жоқ. Бұл кездейсоқ жауап болды деп айту қиын. Әдетте, президенттер мұндай сұрақтарға дайын болады ғой.

– Бұл, әрине, Обама әкімшілігі кезіндегі Байденнің әрекетіне кереғар. Хиллари Клинтон да қайта ретке келтіру саясаты авторларының бірі болған еді. Олар ішкі саяси себептерге байланысты ұстанымдарын өзгертеді. Ең бастысы, Ресейге деген қатынас үнемі саясаткерлердің ішкі мүдделеріне, Американың ішкі саясатына қарай анықталады. Сондықтан “Байденнің жауабы оның Ресейдегі жағдайды терең түсінетінін көрсетеді” деп ойлай қоймаймын. Десе де, президент мұны айтты екен, демек Ресейдің ашық қылмысына көз жұма қарамауға стимулы бар. Қаласаң да, қаламасаң да, бұл – жақсылықтың нышаны деуге болады.

“МӘСКЕУ БАТЫСТЫҢ РЕСЕЙ ҚЫЛМЫСЫ ТУРАЛЫ АШЫҚ АЙТҚАНЫН ҚАЛАМАЙДЫ”

– Алғашқы әрекеттерге қарап Байденнің Ресейге қатысты саясатының қандай болатынын айтуға бола ма? Мысалы, ол Еуропамен бірігіп, Кремльге санкциялар салу туралы айтты.

– Бұл өте маңызды, бірақ мен бұл жағдайдың бұрынғыдан немен ерекшеленетінін көріп тұрған жоқпын. Трамп НАТО мүшелерін ортақ қорғанысқа көбірек ақша төлеуге көндіргісі келді. Бұған белгілі бір деңгейде қол жеткізді де. Байденнің “Солтүстік ағын-2″ жобасына көзқарасы көп нәрсені көрсетеді. Трамп бұл жобаны тоқтатуға тырысты. Ал Ресей әрекетіне Байденнің қалай жауап беретінін білмейміз. Еуропалық серіктеріне қысым көрсетуі ықтимал. Әзірге Байденнің сөзінен өзгеріс байқауға болады, оның соңы әрекетке ұласуы мүмкін. Әсіресе болашақта қолдау тапса. Әрине, Мәскеу Батыстың Ресей қылмысы туралы ашық айтқанын қаламайды, ішкі цензурасы болғанын қалайды. Рейган билікке келгенде, совет лидерлері кез келген қылмыс жасауға дайын екенін айтты. Бұл сөзі рас болса да, халықаралық жанжал шықты. Путин режимі жұрт Ресейдің қылмысы туралы жақ ашпаса дейді. Бірақ Байден Кремль жасаған қылмыстарды айта бастаса, егер қандай да бір әрекетке барса, бұл әрине өте маңызды. Меніңше, бұл алғашқы белгілердің бірі болады. Путин қазір біреуді уласа немесе өлтірсе, Байден жауап беруге мәжбүр болады. Адамдар оның есіне салып, “Сіз оны кісі өлтіруші деп айттыңыз, енді не айтасыз?” деп есіне салып тұрады. – Қазір Кремль мазасызданып жатқан да болар. Себебі Трамп билікте болған төрт жылда оны Путинді жақтайды деп айыптаған адамдар Ақ үйге келді және олар сол сөзінен бас тартпады. – Менің ойымша, Кремльге қарсы толқын 2016 жылы басталды. Президент сайлауы кезінде Ресейді ұнататындарын ашық білдіріп жүрген демократтар Мәскеуді ашық айыптады. Бұл, сірә, мемлекет ішіндегі жағдайды ушықтырып жіберді. Ресейді сынаушылар, оның Трампен сөз байласқанын айтушылар Ресейдің шынайы қылмысына, Ресейдегі және халықаралық қатынастардағы шынайы проблемаларға назар аудармайтыны өкінішті. Себебі егер Борис Немцовтың өлтірілуін немесе малайзиялық “Боингтің” атып түсірілуін алсаңыз да, Еуропадағы шешен эмигранттар мен қашқындарды өлтіру науқанын алсаңыз да, бұл – өте үлкен мәселе. Егер Ресей мен оның лидерлері ішінде америкалықтар отырған ұшақты жоюға болады деп есептесе (ұшақта шынымен бір америкалық болды), бұл Америка үшін де, халықаралық қауымдастық үшін де күрделі мәселе емес пе? Ресейдің сайлауға араласқаны туралы әңгіме ештеңе өзгерткен жоқ. Бірақ ішкі саяси шиеленісті туғызды. Бұл – бұрмаланған көрініс. Егер біз Ресейге әлемдік тарих және саяси қатынастар объектісі ретінде қарасақ, онда сондай мемлекет қазіргі басқару стилімен, қазіргі құндылықтарымен болашақта қандай қауіп төндіре алатынын ойлау керек. – Таяу арадағы жағдай ше? Қазір Ресей әскерилерінің Украина шекарасында шоғырлануына қатысты қауіп бар. Қарулы қақтығыс бола қалған жағдайда, Вашингтон қандай әрекетке баруы мүмкін? – Бұл украиналықтардың өзін қорғау қабілетіне байланысты. Украинаға қарсы үлкен қарсылық акциясы болса, Америкалық саяси жағдай Байденнің айтарлықтай реакциясын қажет етеді, – дейді Дэвид Саттер.

“АМЕРИКА ӨЗІ ҰМТЫЛҒАН ЖАҺАНДАНУДЫҢ ҚҰРБАНЫ БОЛЫП ОТЫР”

Қытай Дональд Трамппен төрт жылдық текетірестен кейін үзіліске үміттенген еді. Болмай қалды. Байден Қытайдың ұйғырларға қатысты әрекеттерін, Гонконгтегі азаматтық бостандықтың шектелуін бірнеше мәрте қатты сынады. Сонымен қатар іспен де көрсетті: жоғары лауазымды қытай шенеуніктеріне қарсы санкция салды. Виталий Козыревтің айтуынша, Байден әкімшілігі Трамп әкімшілігінен кем әрекет етпейді. Бірақ оған қарағанда ұйымдасқан түрде, әрі тиімді әрекет етуі мүмкін.

– Ең бастысы – АҚШ-тың қандай жағдайда жауап қайтаратыны. Қазір АҚШ-қа Қытайдан қауіп төніп тұр, өйткені Америка өзі ұмтылған жаһанданудың құрбаны болып отыр, – дейді Виталий Козырев. – Олар Қытайға либералды экономикалық тәртіп жүйесіне енуге жол ашты, америкалық заңдар мен институттарды қолдана отырып Америка нарығына кіруге мүмкіндік берді. Әрине, Пекин АҚШ-қа Ресей сияқты ашық қарсы шықпайды. Қытай өз стандарттарына сай асықпай әрекет етеді. Қытай Америка мүддесіне белгілі бір құрылымдық қауіп төндіре бастады. Ал Байден әкімшілігі жүйелі қарсылық факторын ескеріп әрекет етеді. Меніңше, АҚШ пен Қытай арасындағы көптеген байланысты ескерсек, бұл жағдай қатаң текетіреске айналмайды. Әрине, Аляскадағы келіссөздер Қытайдың ерекше ұстанымын көрсетті. Американың қазіргі әкімшілігіне сынмен қарайтынын танытты. – Америка президенттерінің ішінде бірінші болып Пекинге жария түрде қарсы шыққан Трамп болды. Ол Қытай тауарларының импортына тариф енгізіп, Қытайдағы америкалық компаниялардың құқықтарын таптамауды талап етті. Сол талап орындалғанда ғана Америка нарығына жол ашатынын айтты. Сонымен қатар ол Еуропа елдерін Қытайдың ұялы байланыс технологиясынан бас тартуға шақырды. Яғни, ол Қытаймен экономикалық соғыс ашты. Оның алдындағы президенттердің бұған батылы жетпеді. Ал Байден эстафетаны жалғай ма? – Негізінен, Трамп Америка нарығында экспорттан табыс табу мүмкіндігін Қытайға сатқысы келді. Бірақ Қытайдың ішкі экономикалық саясатын өзгертуді талап етті. АҚШ қаржы министрі Мнучин Қытайға жиі барып тұрды. Ол Қытайдағы экономикалық саясаттың құрылымдық өзгерісіне, елдегі шетелдік фирмалардың құқығын кеңейтуге қол жеткізге тырысты. Бұл Қытай басшылығының наразылығын туғызды. Америка Қытай мемлекеттік кәсіпорындарын субсидиялау саясатының, қаржылық саясаттың өзгеруінсіз америкалық компанияларға қытай компанияарымен теңесу қиынға соғатынын түсінді. Қытайға әсер етудің екінші жолы – тікелей қысым, яғни, балама механизм құру. Қазіргі таңда америкалық баспасөз де, америкалық сарапшылар да Американың өз желілік серіктестерін құруы керек екенін айтып жүр. Осылайша, АҚШ Қытайдың ықпалын, әсіресе Еуразиядағы ықпалын төмендете алады. Байден әкімшілігі осы өңірде Қытайды ығыстыру үшін экономикалық және саяси альянстар құруы мүмкін. Сондай-ақ ол Трамптың санкция элементтері бар қысым көрсету әдісін де пайдалана береді. Бұл әдіс Қытай делегаттарының Аляскаға келген кезінде де қолданылды. Делегация келерден бір күн бұрын қытай функционерлеріне санкция жарияланды. – АҚШ-тың мемлекеттік хатшысы мен Қытай сыртқы істер министрінің Анкоридждегі кездесуінде қытайлар екі минуттық кіріспе сөздің орнына 20 минут бойы Американы айыптап сөз сөйлеп таңғалдырдырды. Олар ешқашан бұлай істеген емес. – Бұл Путиннің Мюнхендегі 2007 жылғы сөзін еске түсірді. Яғни, Батыстың айтып жүрген демократиясына күмән келтіруге болатынын бүкіл әлемге жария түрде көрсету. Америка Құрама Штаттары қолданатын әдістер тиімсіз және АҚШ-тың өзіне кері әсерін тигізеді деді қытайлар. Олар Қытайдың серіктестік барысында тек бейбіт саясатқа жүгінетінін, ал бұл АҚШ-тың саясатына қарама-қайшы келеді деп мәлімдеді. Бұл Қытай үшін сәтті, бірақ Американы ызаландырған пиар-акция болды. – Сонда бұл совет насихаты стиліндегі пропагандалық шабуыл болды ма? – Бұл сөздердің Қытайдың ішкі саясатына да әсері бар. Қытайда Си Цзиньпиннің тым артық кетіп жатқанын айтып жүрген топтар бар. Олар Си Цзиньпиннің АҚШ-пен байланысқа нұқсан келтіргенін, Америкамен өзара байланыс кезінде қол жеткізілген экономикалық жетістіктерді де күмәнді жағдайда қалдырғанын айтады. Бұл жерде қытай халқының партиоттық сезімін ояту үшін қатаңдық таныту міндеті тұрған. Бұл жағдай барлық қытай арналарынан көрсетілді. Менің ойымша, қытай халқының көп бөлігі көрді. Қазір Қытай саясатта, әсіресе, ірі державалармен қатынаста, конфуцийлік байыпты қатынастан кетіп жатыр. – Осы конфуцийлік байыпты әдістен кету сөз жүзінде емес, іс жүзіне өтуі мүмкін бе? Тайваньдағы жағдай секілді? Бұл туралы қазір көп айтылып жүр. – Қытай күші-қуатын сезінген шығар. Менің әріптестерім Қытай 2022 жылғы Олимпиада ойындарынан кейін Тайваньды қосып алуға тырысады деп жатыр. Си Цзиньпиннің “Қырымын” қайтару әрекеті. – Байден әкімшілігі Қытаймен қарым-қатынасқа маңызды қадам жасай ма? – Менің ойымша, АҚШ Пекинмен қандай да бір жолмен мәмілеге келе алады, бірақ оған күмәнім бар. Олай болмаса, қақтығысқа дайындалу керек. Сондықтан Жапония, Австралия, АҚШ және Үндістан арасында Үнді-Тынық мұхит стратегиясы аясында төртжақты одақ құру туралы келіссөз жүріп жатыр. Оны Трамп әкімшілігі қабылдамады, бірақ кері қайтармады да. Әзірге АҚШ Қытайды тоқтата алатынына сенімді. Ол әлсіздеу, бірақ үш, төрт, бес жылдан кейін Қытай Америка Құрама Штаттарына зақым қарсы шығуы да мүмкін. Азат Еуропа / Азаттық радиосы