• Өтіп бара жатқан жылдың қоғамдық қорытындысын және болашаққа саяси жоралғы жасауды белгілі саясаттанушы Айдос Сарым мырзадан сұраған едік. Сондағы ой-таразы топшылаудың тоқетері төмендегідей болды.

– Айдос мырза, сонымен тағы да бір жылды түгесетін кез келіп қалды: әлеуметтік желіде әзіл-бірқақпайлар жазып қоятын әдетіңіз бар еді – биылғы ең бір қызғылықты жазбаңызды еске алайықшы?
– Шынын айтайын, дәл қазір нақты бір себепті, не оқиғаны айтудың өзі қиын болып кетті. Себебі, ашығын айтайық, жылдан-жылға, күннен-күнге бүгінгі билік өзін-өзі күлкіге айналдырып келеді. Биліктің ең мықты, ең керемет деген идеяларының өзі аяқ астынан күлкіге, сайқымазаққа айналып кетіп жатқан уақытта өмір кешіп жатқан түріміз бар. Бұның барлығын шенділеріміз әдейі істеп жатыр деп те айта алмаймыз. Айтқандарына, істегендеріне шын сенетін де сияқты. Бірақ олардың болмысы, жүрісі, сөз саптауы, тіпті тірелген тарихи межеміз де – күлкіге айналады да тұрады. Олардың қасында соңғы жылдарғы әзіл-сықақ шоулар мен театрлар әншейін болып қалды.
Үлкен бір тарихи циклдың, дәуірдің аяқталу кезеңінде тұрмыз. Баяғыда Карл Маркс айтқан екен: дәуір өзімен күле қоштасады деп. Бүгінгіміз соның кері. Бірақ бұнымыз ащы күлкі. Себебі егер болып жатқан жағдайдың барлығына ашына қарап, күйіне берген болсақ, біздер баяғыда жынданып кетер едік. Бәлкім, бұл қоғамның арылып келе жатқанының белгісі де болар. Бүгінгі күлкі қоғамдық ағзаның өзін-өзі жынданудан, күйіктен сақтануға-сақтауға тырысқан реакциясы.

– 2017 жылдың «Жыл адамы» – қоғамға танымал болған тұлғасы деп кімді айтар едіңіз?
– Мен үшін «Жыл адамы» – Димаш Құдайберген бауырымыз! Қазақтың атын, өнерімен қоса әлемге танытып жүрген қара баламыз.

– Ал қоғамның күлкісіне қалып, анекдотқа айналған адам кім?
– Мені басқа мәселе таң қалдырады. Мысалы, қоғамда күлкіге айналып жатқан шенділеріміздің күлкіге қалайық, мазаққа айналайық деп арнайылап жасаған ештеңесі жоқ. Әрқайсысы да өздерінше мықтымыз, істегеніміздің бәрі таза, жолымыз анық деп жүрген пенделер. Қастарында ерткен жандайшаптары, ақыл-кеңесшілері, баспасөз хатшысы мен пиаршылары, интернет пен әлеуметтік желідегі сойылдарын соғатын итаршылары да бар. Бір адамның артында жүріп, имиджін жасайтын бір қора адам! Бірақ олар қоғам алдына шығып, ауыздарын ашса болды – Асқар Наймантаев, Тұрсынбек Қабатов сияқты сатириктер «сиырдан серьезный», көсемсөз айтатын академик болып шығатын жағдайға жеттік. Бұл не құбылыс?

– Шынымен де қызық: ертеде әжем айтушы еді – кіші дәретін кері сындыратын сайтандар қаптады деп! Соның кебін кидік…
– Менің баяғыда айтқан бір сөзім бар еді: билік ақылды болуы мүмкін, қатал болуы мүмкін, тіпті әзәзіл болуы да мүмкін, бірақ билік күлкілі болмауы тиіс деп. Қазақта мықты сөздер көп қой: «Күлсең – шалға күл» деп жатады…

– Иә, желі біткен «шал» тақырыбын шаң-тозаң қылды…
– Бүгінгі билік заман көшінен қалып келеді. Мысалы, президент Назарбаев сөзсіз тарихта қалғысы бар. Өзін ғаламат тарихи тұлғамын деп есептейді. Бірақ оның тарихта қалу-қалмауы, тарихтан орын алу-алмауы замандастарына байланысты емес, тіпті орта буын – бізге де қатысты емес. Қанша жерден бәріміз жабылып тырыссақ та, президент Назарбаевтың тарихтағы орнын Тәуелсіздік ұрпағы – жасы жиырма бестен төмен ұрпақ өкілдері анықтайтын болады.
Ең қызығы – бүгінгі билік осы ұрпақпен тіл табысар емес, тіпті ортақ саяси сөздігі, құндылықтар сөздігі, түсініктер жиынтығы жоқ. Президентіміз эфирден айтқан анекдотқа біздер жымиюымыз ықтимал, ал жаңа ұрпақ: «Мыналар не деп кетті өзі?» деп, таң қалатыны анық. Көрші Ресейге назар аударыңызшы: Путин президент соңғы бір-екі жылда дәл осы ұрпақ өкілдерімен тіл табысып әлек. Тіпті мектеп оқушыларымен кезігіп, солардың арасында уағыз жүргізуге кіріскен. Бұл да көп нәрсені аңғартады.
Бізге ұнасын-ұнамасын, тарихи, саяси, өмірлік сахнаға жаңа ұрпақ келе жатыр. Кеңестің соңын көріп қалған біздер өзіміз жеті-сегіз жылда елуге келеді екенбіз. «Елу жылда – ел жаңа» дегеніміз де осы болар. Біздің билік аналогтық жүйеде қалса, жаңа ұрпақ сандық жүйеде өмір кешеді. Бізден жоғары ұрпақ билікті баспахананың кеглімен өлшесе, жаңа ұрпақ «бит», «пиксел» деген өлшемдермен есептейді. Биліктің күлкіге айналып жатуы да көптеген жағдайда осыған байланысты. Бүгінгінің қайшылығы – аналог жүйесіндегі биліктің цифрлық-сандық жүйені ескі тәсілмен басқарғысы келгендігінде. Киізбен темірді орауға болатын шығар, бірақ бір-бірін жалғастыра алмайсың, киізбен бітістіре алмайсың. Қымыз бен шұбатты бензобакке шелектеп құйсаң да, қозғағыш от алмайды. Сол сияқты дүниелер ғой…

– Ал өтіп бара жатқан жылдың қоғам үшін ең бір басты және дүрмек тудырған қандай оқиғасын бөле-жара атауға болады?
– Биылғы жылдың басты жаңалығы – Қазақстанда мұнай дәуірі аяқталды. Оның нақты күні де бар – 2017 жылдың 10 қыркүйегі. Бұл күн қазақ тарихына дәл осылай болып кіретін болады.

– Бұл күні Қазақстанның қаржысын жалмаған атышулы ЭКСПО аяқталған жоқ па еді?
– Дәл солай! Баяғыда мұнайды экспорттаушы елдер ұйымының хатшысы Ахмед Заки Ямани: «Тас дәуірі – тас біткендіктен аяқталған жоқ. Мұнай дәуірі де мұнай біткендіктен аяқталмайды» деп айтқан екен. Еліміздегі мұнай қоры әлі біраз жылға жететін шығар. Бірақ осы мұнайдың экономика мен қоғамға тигізер пайдасы жылдан-жылға кеміп келді. Тіпті ертең мұнайдың бағасы 200 доллардан асып жығылса да, оның экономикаға тигізер пайдасы, эффектісі бұрынғыдай бола алмайды. Осы кезге дейінгі экономикалық дамуымызды, өсуімізді, салынған жолдарымыз бен ғимараттарымызды негізінен шикізаттан түскен табыс қамтамасыз етті, экономиканың басты локомотиві – мұнай, газ, металдан түскен қаржы-қаражат болды. Ендігі уақыттан бастап бұл жағдай күрт өзгерді.
Айтпақшы, ЭКСПО-ның басты тақырыбы – балама энергия көздері еді ғой? Шынын айтса, сол көрменің біз байқамаған, елемеген энергия көзі бар: ол – азаматтардың бойындағы арман-мұрат, қажыр-қайрат, ерік-жігер. Ендігіде шынайы дамуды, өсімді бірдеңе қамтамасыз ете алар болса – тек осы ғана. Билік осыны түсіне алмай келеді. Әлі де бұрынғыша басқара береміз, әлі де әлеуетіміз жетеді, бірдеңе қыламыз дегендей ишарат етеді.
Несіне, кіміне сенеді? Ұлттық қорға ма? Оны әрі кеткенде үш жылда жеп тауысамыз! Күні кеше сол Ұлттық қордың тең жартысын АҚШ-тың соты бұғаттап тастады. Тағы бір-екі шу шықсын – тағы бірдеңеге ұрынамыз. Сонда құрғақ сөз, керілген көкірек пен қуыс кеудеден басқа не қалды өзі?
Қысқасы, егер ағымдағы билік тарихта қалғысы келсе, қоғамның жолын ашудан басқа жолы жоқ! Орта және шағын бизнесті сөз жүзінде емес, іс жүзінде қолдап, оның жолын ашып, тазартып, кәсіпкерлікке, қоғамның шығармашылық потенциалына, әлеуетіне арқа сүйеуден басқа еш мүмкіндігі жоқ. Есейген қоғамды қайта-қайта бесікке бөлеп, бала-бақшаға тықпалап, бұтына колготки кигізудің өзі ақымақтық, есі ауысқандық емес пе? Басында күлкілі болуы мүмкін, ал аяғы жындыханамен аяқталатын үрдіс.

– Айдос, өтіп бара жатқан жылда рухани жаңғыру науқаны үлкен дабыра болды. Қоғамтанушылар мен саясаткерлердің пікіріне қарағанда, ұзақ ұйқыда жатқан біздің ел үшін мұндай модернизация керек екен. Дегенмен, осы науқанның солқылдақ сәттерін, шикілеу жағдайларын түстеп бере аласыз ба?
– Өз басым президенттің «Рухани жаңғыру: болашаққа бағдар» деген мақаласын оқып шыққан соң, қатты қуанып едім. Шын мәніндегі стратегиялық маңызы бар, астары бар, жақсылап дамытса, қоғамға арқа сүйесе, ұлтқа пайда әкелер дүние екені анық. Бұл мақала қоғамдағы көптеген дертке, көптеген дақпыртқа кешенді жауап еді. Көптеген жылдар бойы қордаланған саясат, руханият салаларындағы мәселелерді дұрыс жолға қоюға мүмкіндік беретін құрал деген едім.
Алайда осы бір үлкен жұмыстың науқанға айналуы, кез келген бастаманы ботқаға айналдырып жіберетін бюрократияның ойыншығына айналуы жанға батады екен. Мақала жарияланғалы жарты жылдан астам уақыт өтті. Біраз дүние түсінікті болған сияқты, кемшіліктер де айқын көріне бастады. Кемі үш нәрсені баса айтар едім.
Біріншіден, кез келген үлкен реформаның, шынайы модернизацияның жетекші топтары, жүргізуші, қозғаушы топтары болуы шарт. Әр елде әрқалай. Ал біздің елдегі модернизацияның бастаушы, қозғаушы тобы кімдер? Байқасақ, тағы да өзін-өзі күлкіге айналдырып біткен дүлей күш – бюрократия, шенеуніктер табы. Ал күлкіге айналып, жемқорлыққа батқан топ пен тап қоғамды арқаландыра, жігерлендіре ала ма? Күмәнді. Егер билік алдағы жылы дұрыс қорытынды жасай алса, осы бір кешенді, стратегиялық бағдарламаны бюрократияның қолынан жұлып алып, қоғамның белсенді топтарына табыстауы тиіс. Бұны ұры бюрократия емес, ұлттық буржуазия жүргізуі тиіс. Бұл бағдарламаның бастамашы тобы ұлт зиялылары болуы керек еді. Алайда солақай саясат пен солақай шешімдер ұлт зиялыларының көңілін қалдырып, билікке көмектесеміз деген құлшынысын тұншықтырып, ынта-жігерін бірте-бірте құм қылып жатыр.
Екіншіден, биліктің өзі модернизация дегеннің не екенін әлі де ұғына қояр емес. Шын мәнісінде ешкім модернизацияны тоқшылықтан, жақсылықтан жасамайды. Модернизацияны биліктегі шенділер – ремонт, ребрендинг дегендей дәрежеде ұғынатын сияқты. Шын мәніндегі модернизация бір сападан екінші сапаға өту, бір қоғамның орнына басқа бір, жаңа сапалы қоғам орнату!
Ал «біздегінің бәрі де керемет», «әлемді тіреп тұрмыз», «сарабдал саясат жүргізіп келеміз» деген нық, діни сеніммен – қайдағы модернизация? Шын мәніндегі модернизация өлім мен өмірдің арасындағы таңдау. Есі дұрыс модернизация қоғамға, айналаға дұрыс баға беру, шынайы диагноз қоюдан басталуы керек. Қарапайым мысал келтіріп түсіндірейін. Мысалы, адамның қарны тоқ, көңілі орнында, болашағына нық сеніммен қараса, оған жанын қинап не жорық? Онсыз да бәрі тамаша, ақша бар, киімі көк болса? Ал егер адамның жаны мен тәні ауырып, сыр бере бастаса6 қалай болады? Ол ең алдымен анализдерін тапсырып, дәрігерге барады. Дәрігер барлығын қарап, зерттеп, зерделеп: «Айналайын, сізде мынадай ауру бар, емделемін, айығамын десеңіз, мынадайды қойып, мынаны істеуіңіз керек…» демей ме? Сонда өмірді таңдаған адам белгілі бір дәрежеде өмір салтын өзгерте бастайды: уақытында тұрып-жатады, тамағын уақытымен ішеді, спортпен шұғылданады, дәрігердің айтқанын жасайды дегендей. Міне, адами тұрғыдағы модернизация дегеніміз осы ғой!
Ал біздің «дәрігер» қоғамды қайтып емдеп жатыр? Қоғамның ауруын жасырып, барлығы да тамаша дей тұра, таңертең және кешке – екі мезгіл жүгіріп, диета ұстаңыз дегендей тура. Оның не үшін, қандай қажеттіліктен туғанын түсіндірмей, шындығын айтпай, емдеп жатыр. Қоғам да аң-таң: аурудың қаупін дұрыс ұғынбағандықтан, шала жансар екі мезгіл жүгіргендей болады, бірақ тереңіне барып жатқан жоқ.
Үшіншіден, шынайы модернизация орын алуы үшін, биліктің өз философиясы өзгеруі керек. Ескі тәсілмен басқара береміз, ескі жолмен жүре береміз деген болмайды. Егер билік қоғамның санасын жаңғыртқысы келсе, ең алдымен өзі жаңғыруы керек. Биліктің өзі осы өзгерістердің басы, бастауы бола білуі тиіс. Біздер бюрократияның алпауыт, сұрапыл күш екенін естен шығармайық. Бұл бюрократия бүгінде аяғынан тік тұрған, өз мүддесін жақсы түсінетін, өз қауіпсіздігін қорғай алатын стихияға айналып бітті. Егер оны орнына қойып отырмаса, ырықтандырмаса, бұл стихия модернизацияны, модернизацияны жүргізушілердің басын жұта алатын күшке ие болған. Бюрократиямен күресудің бір ғана жолы бар: қоғамның өзіне арқа сүйеу, қоғамды ынталандару, қоғаммен шынайы әріптестік, өзара сенім орнату. Басқаша жолы жоқ!

– Жасыратыны жоқ, билік тарапынан қоғамда аз-мәз қозғау туғызған осындай жаңғыртуларға түрткі болған – идеологиялық блокқа Марат Тәжиннің жетекшілікке келуі себеп болды деген пікірлер бар. Сіз кезінде Тәжинмен бірге мемлекеттік қызметте болдыңыз. Бірақ қалыптасқан саяси жүйенің ырқынан тыс бастамамен бір адам мұндай іске мұрындық болуы мүмкін бе?
– Марат Тәжин, сөзсіз, билік ішіндегі мықты интеллектуал, ірі саяси тұлға, мемлекетшіл азаматтардың бірі. Оның жиған-тергені, өмірлік және аппараттық тәжірибесі биліктегі, саяси жүйедегі орнын, беделін баяғыда айқындап қойған. Өз-өзі жекеше бір бренд десек те болады. Мына «Рухани жаңғыру» деген үлкен науқанның басы-қасында жүрген бірегей азамат. Рухани саланы жаңғырту қажеттігін, қоғамды ұйқысынан оятып, жаңа сапаға апару, жеткізу қажеттігін айқын түсінетін, соған шын сенетін адамның бірі деп санаймын.
Бірақ мәселе Марат Тәжинде ғана емес. Қазақ «жалғыздың үні шықпас» деп бекер айтпаған болар. Мысалы, бұл – Тәжиннің бүгінгі ішкі саясат саласына төртінші оралуы (арада, естеріңізде болса, қауіпсіздік, сыртқы істер салаларында қызмет етіп келді). Әр оралуы, түсінсем, Тәжинге оңай тиген жоқ. Еліміздегі шешім қабылдау, шешімді іске асыру, жүзеге асыру үдерістері күрделеніп келді. Ең қиыны, ең жаманы – бүгінгі күні мемлекеттік аппаратта, билікте президент Назарбаевқа «Нұреке, бұлай етуге болмайды!» деп, мәселені тігінен қойып, райынан қайтара алатын адам қалмады десек, артық айтпаймыз. Көптеген мәселе осыған барып тіреліп отыр. Биліктің жоғарғы лигасындағылар да пенделер. Бірінің бизнесі бар, бірінің саяси амбициясы бар, бірінің аз да болса, өзгеріс жасайын, елге пайда тигізейін деген ниеті бар. Осыған бола билікте өзін сақтап қалу, орнын, позициясын бермеу, президентке кіру құқығы, мүмкіндігінен айырылмау деген сияқты аса күрделі ойындар жүріп кетеді. Мәселе тек осы ойындардың түпкілікті мақсатты, арман-мұратты алмастырып алмауында.
Ал күнделікті арпалыс, күнделікті билік үшін жүріп жатқан кикілжің, мінездер тоғысы, амбициялар тоғысы кейбір кезде «миссия», «арман», «амбиция» дегенді екінші, үшінші планға ығыстырып жатады. Марат Тәжинмен белгілі бір уақытта мемқызметте бірге қызмет еттік, біраз нәрсені сол кісіден үйрендім деп айта аламын. Алдына қойған барша жақсы идеясының, жоспарларының іске асқанын қалаймын. Егер менен ақыл-кеңес сұрап жатса, бір ғана ой айтар едім: бүгінгідей саяси жағдайда шынайы қоғамдық, рухани реформаны тек аппарат ішінде, аппараттық жолмен іске асыру мүмкін емес. Сол себепті де мықты қоғамдық инфрақұрылымды жасақтау міндет, соған арқа сүйеп қана, соны тетік-рычаг қыла отыра ғана билікке сөзді өткізуге болады. Ол үшін барынша көп қоғамдық күштермен ымыраға келіп, солардың мүмкіндіктерін оңтайлы пайдалана білу шарт. Қалғанын менсіз де білетін, түсінетін адам.

– Дегенмен, Марат Тәжин биылғы Алаш қозғалысының 100 жылдығын мемлекеттік дәрежеде атап өтуге түрткі бола алмағанын қандай себептермен түсіндірер едіңіз? Мәселен, рухани жаңғыруды дәл осы Алаш идеясы негізінде жүргізу қажет еді ғой…
– Бұл да күрделі мәселе. Қарап отырсақ, осы жылы Алаш тақырыбына қатысты көптеген ғылыми, қоғамдық шаралар өтті. Талай көшелерге Алаш ардақтыларының есімі берілді. Аймақ-аймақта үлкенді-кішілі жүздеген іс-шаралар, басқосулар өтті, ас берілді, құран оқытылды. Бір жыл ішінде бірнеше әдеби туынды, ондаған ғылыми еңбек, фильмдер, сахналық қойылымдар болды. Алайда байқап қарасақ, мемлекеттік дәрежеде осы бір феноменге саяси-құқықтық баға берілген жоқ. Үкімет жылдағыдай арнайы мемлекеттік комиссия құрған жоқ, мемлекеттік дәрежедегі жоспар қабылданған жоқ…

– Оның себебі – тағы да биліктегі жеке-дара тұлғаның ишарасы немесе құлқы болмауынан десек, қатты жаңыла қоймаспыз…
– Себебі – негізінен философиялық-тарихи тереңде жатыр деп ойлаймын. Менталдық тұрғыдан бүгінгі билік, әсіресе билік пирамидасының жоғарғы жағы өзінің болмысын тарихпен өлшемейді, өлшегісі келмейді. Өйткені тарих та – үлкен жауапкершілік. Егер сен үзілмей келе жатқан тарихи дәстүрдің мызғымас бөлшегі бола білсең, жүріс-тұрысыңды өткенмен өлшеп, салыстырып, болашақтағы сол дәстүр ішіндегі орның мен беделіңді ойлауға мәжбүр боласың. Тарих – саяси сүзгі, таразы, саяси өлшем. Ал өзін мессиандық, пайғамбарлық дәрежеде сезінетін билікке қандай дәстүр керек дейсіз?
Басқа да себебі бар. Ағымдағы билік өзін коммунистік-советтік мектептің ізін жалғастырушы ретінде сезінетін сияқты. Көптеген шенеуніктеріміз әлі де өзінің комсомол кезін жылап-сықтап еске алып, қандай керемет заман еді деп жүрген кезде қайдағы Алаш мұраты, қайдағы Алаш азаматтары?! Алаш идеясын – жаулық идея, қарсылас идеология деп түсініп келе жатқан шенеуніктер, кешегінің сұрапыл большевиктерінің, НКВД жендеттерінің ұрпақтары да жоқ емес билікте. Олар өзіне жау идеяны қалай мемлекеттік дәрежеге оңайлықпен шығара қояды деп ойлайсыз? Бұған имперлік Ресей факторын қосыңыз. Егер қазақтар Алаштың 100 жылдығын дүркіретіп өткізіп жатса, оған шынайы саяси-тарихи-философиялық баға беріп жатса, Ресей жағы наразы болады деп, шын қорқып жүрген әпенділеріміз де жетіп жатыр.
Тағы бір дүниені қозғай кетейін. Алаштың мерейтойымен қатар Ақпан және Қазақ төңкерістерінің 100 жылдығы деген тақырып мүлдем сырт қалып қалды. Шындап келсек, осы үш оқиға бүгінгі болмысымызды айқындаған оқиғалар. Осы бүгінгінің біраз айтыс-тартыстары сол заманда орын алған қақтығыстар мен конфликтілердің табиғи жалғасы болып табылады, сол кездерден бастау алып келеді. Осы тақырыптарды толық ашу, байыбына бару, тереңіне үңілу – сол қақтығыстар мен конфликтілерді жабуға жол ашар еді. Себебі, шынын айту керек, біз тарих ауруына шалдыққан ұлтпыз. Тарихымызды дұрыс ұқпағандықтан, одан сабақ, тәлім алмағандықтан, біз көптеген қателіктерді қайта-қайта бастан өткеріп, опық жеп жатамыз. Біздің тарихымыз іште бүлкілдеп жатқан запыран сияқты, тәніміз бен жанымызды улап жатыр. Мысалы, мен осы жылы Ақпан және Қазан революциялары туралы 15–20 шақты мықты-мықты шетелдік, ресейлік ғалымдардың зерттеулерін оқып шықтым. Кейбір кезде оқып жатып: «Астапыралла! Мынауымыз жүз жыл бұрын болған дүние емес, қазіргі Ақорда туралы, қазіргі қазақ билігі туралы айтылған дүние екен! Мына оқиғалар жүз жыл бұрын емес, қазір болып жатқан үдерістер ғой!» деп, талай рет желкемді қасып, жағамды ұстаған жайым болды. Ақ патша Миколай үкіметі жасаған қателіктерді бүгінгі үкімет айна-қатесіз, дәл сол сөзбен, сол ынтамен, сол ақымақтықпен қайталап жатқандай әсерде жүрдім…
Тарих дегеніміз бір жағынан айна емес пе? Егер тарихтан сабақ алмасаң, сол айнаға қараған сайын, өзіңе-өзің жиіркене қарайтын жағдайға жетесің. Ал запыран құсып, басы айналып, іші өткенді кім ұнатады дейсіз? Алаштың жүз жылдығын атап өтуден қашқанда, біздің билік осы айнаға қараудан, жанын қинаудан қорықты деп ойлаймын. Алайда бұл ақылдының емес, ақылсыздың тірлігі. Айыққысы келмеген, өмірді емес, өлімді таңдағанның бассыз тірлігі дер едім.

– Бәрекелді, Айдос мырза, келтірген аргументтеріңіз керемет болды! Айналып келгенде, «айнаға қараудан» қорқатын биліктегілерге қатысты тағы бір сұрақ бар: біздің елде жылдан-жылға жыр болған жемқорлық мәселесі «силовой блоктағы» соңғы тағайындаулардан кейін, алдағы жылы өлі нүктесінен қозғалады деген сеніміңіз бар ма? Жаңа орындарға кресло ауыстырған азаматтар өз салаларында өзгеріс жасауы мүмкін бе?
– Биліктегі шенділердің барлығын ақымақ немесе белсіз деуге болмас. Тарихта сан алуан жағдайлар болып жатады. Ең әлсіз дегендер тиран болып, ең консерватор деп саналғандар реформатор болып шығатын кездер аз емес. Мәселе, менің ойымша, жекелеген адамда емес, саяси жүйе мен саяси дәстүрде. Шындап келсек, бүгінгі күні кезек күттірмейтін реформа – сот реформасы. Себебі бүгінгінің басты ұраны, басты талабы – әділеттілік, әділет! Жемқорлыққа, заңға емес – параға, заң талабына емес – телефон құқығына негізделген сот жүйесі ел ішіндегі әділет түсінігін өлтіріп болды. Тіпті саясатқа қатысы жоқ, қарапайым дүниеде, өзінің құртақандай мәселесін, заңды талабын сот арқылы қорғай алмаған адамдарымыз қаншама! Заңнан, заманнан түңілу – тап-таза ақырзаман. Ал ақырзаман адамы өмірді іздемейді, өлімді іздейді, бұ дүниеге емес, о дүниеге арқа сүйейді. Бұндай адам қажырлы еңбек ете алмайды, болашақты, ұрпақты ойламайды. Осы себепті де бір-екі жылдың ішінде сот жүйесінде бетбұрысты қамтамасыз ету, адамдардың заңға, заң күшіне-қауқарына деген сенімін қайтару – мемлекеттік мәселе, мемлекетке деген сенімді жаңғырту мәселесі.
Жақында өзіңіз айтып отырғандай, біраз кадрлық ауыс-түйістер болды. Бір адамды екінші орынға қонжитты да қойды. Олардың нақты себебін еліміздегі бес-он адам ғана біледі, қалған 18 миллион адам бейхабар. Бірақ билік жағы мынаны ұмытпағаны абзал: шынайы, кешенді реформаларды жекелеген адамдар, мейлі періште болсын, мейлі пайғамбар болсын – жасай алмайды. Шынайы реформа тек қоғам, тек халық шын жүрегімен, ниетімен, ықыласымен қолдаған кезде, соның мақсатын түсініп, жан-тәнімен қорғаған кезде ғана жүзеге асады. Олай болса, белігі бір уақыттан кейін күштік құрылымдарға келген әрбір басшы қоғаммен арақатынасқа түсіп, өз мақсаттарын түсіндіруі міндет! Ең дұрысы – бізге жаңа саяси мәдениет, жаңа саяси дәстүр қалыптастыру қажет!

– «Түсіндіру қажет» демекші, осы ойыңызды оқырманға да тігісін жазып, түсіндіріп кеткеніңіз жөн сияқты… Әйтпесе базарда арба сүйреп, жол бойында жұмыс іздеп жүрген қарапайым қазақ «жаңа саяси дәстүрдің» мән-мағынасын түсіне қоюы екіталай-ау…
– Мәселен, Жаңа жылдан кейін жаңа басшылар өз қабырғаларымен келісіп, айналасымен кесіп-пішіп, ойланып-толғанып, өз саласында жасалатын реформалар туралы меморандум жарияласа дұрыс болар еді. Мысалы, Жоғары сот төрағасы Жақып Асанов қазір барлық сот қызметкерлерінен ұсыныстар жинап жатыр екен. Жақсы үрдіс! Соны топшылап, зерделеген соң, нақты құжат жасап, халық алдына шығып: «Мен, Жақып Асанов, осы қызметке келгендегі мақсатым – осындай-осындай реформаны осыншама уақыт ішінде жасамақпын. Менің осы қызметтегі халыққа қажеттілігім, керектігім осы мақсаттарды уақытында, дер кезінде жасауыма тікелей қатысты. Егер істей алмасам, осы уақытта өз еркіммен кетемін» деп мәлімдесе, қандай керемет болар еді! Естеріңізде ме, кезінде, 2004 жылы марқұм Алтынбек Сәрсенбайұлы билікке оралған кезде сөйткен болатын: 3–4 талабын айқын айтып, өзін де, билікті де сөзбен байлап, айтқаны іске аспайтынын, биліктің алдағанын ұғынып, 3 айдан соң өз еркімен отставкаға кеткен еді. Менің ойымша, бұл жақсы үрдіс. Президент алдындағы пыш-пыш әңгіме мен серттен гөрі, ұлт, қазақ алдына шығып айтқан әңгіме мен серт әлдеқайда салмақты емес пе? Бір адамның алдындағы жауапкершілік артық па, әлде 18 миллион адамның, одан қала Қазақстанға көз тіккен барша адамның алдындағы жауапкершілік артық па? Егер халық, қоғам белгілі бір реформаны ұғынып, түйсініп, сезініп, қолдап жатса, оның іске асуы да оңай болады деп ойлаймын.

– Ал 2017 жылғы Бақытжан Сағынтаевтың үкіметіне қандай баға беруге болар еді? Әлде бүгінгі үкіметтің іс-қимылын жоғарғы биліктің жалпы саясатынан бөліп алып қарауға болмайтын шығар…
– Өкінішке орай, Сағынтаев үкіметі өзіне қоғам жүктеген сенімді ақтай алмады деп санаймын. Алғашқы жүз күнін ширақ бастаған Сағынтаев, менің түсінігімде, аппараттық ойындардың құрбаны болып кетті. Шын істегісі келгенін істей алмады, қоғам түгілі, сарапшылар ортасымен толыққанды, белсенді іс-қимыл жасай алмады. Сағынтаев, мойындау керек, табиғаты, жаны қазақы адам. Үлкенді сыйлау, үлкеннің алдына келмеу, өзіне дейінгілерге тас атпау, өткенді қараламау деген сияқты қасиеттер қанына сіңген иманжүзді азамат. Оның шешім қабылдау формуласы қауырт қадамдарды, ашық айтыс-тартысты қабылдамайтын сияқты көрінеді. Осы себепті де үкімет жұмысы көптеген жағдайда оқиғалардың артынан ілесіп жүрді. Үкімет құндылық қалыптастырушы, ойын ережесін жасақтаушы күшке айнала алған жоқ. Оның үстіне ескі үкімет командасы көбіне-көп өз ойындарын жүргізіп, шын мәніндегі командалық ойын көрсете алмады десек, артық айтпаспыз.
Бүгін, шындап келсек, реформалар заманы. Реформалар заманының басты талабының бірі – айқара ашықтық, айтыс-тартыс, қажет болса, барша қоғамға төтеп беріп, оның пікірін дұрыс арнаға бұру, өзгерту. Ал егер сен премьер бола тұра, ара-тұра теледидарға шығып, ауық әредікте сұхбат беруден қашқалақтайтын болсаң, қайдағы реформа? Сағынтаев, байқауымша, қоғамдық потенциалы бар, ашық саясатқа жақын тұлға. Алайда Ақорданың саяси дәстүрі Қажыгелдин заманынан бері кез келген премьердің қоғам алдына шығуын билікке таласу деп ұғынады. Ойын ережесі сондай. Бұндай жағдайда қайдағы реформа, қайдағы саясат болуы мүмкін?

– Айдос, БАҚ беттеріндегі кейбір пікірлерге қарағанда, 2018 жылы биліктің транзиті басталатын сияқты. Сіз бұл жоралғыға қосыла аласыз ба?
– Транзит баяғыда басталып кетті, жүріп жатыр. Бір білетінім: президент Назарбаев билікпен қош айтыспайды. Соңына дейін болады. Ертең не арғыкүні президент өз еркімен биліктен кетеді, орнына басқа адамды қояды дегенге өз басым сенбеймін. Ондай мүмкіндіктен президент, өкінішке орай, баяғыда айырылып қойған. Тіпті кеткісі келген күннің өзінде айналасы одан айырылмай, ұстап қалады. Әрине, жағдай күрт ушығып жатса, элиталар өзара басқа ымыраға келіп жатса, әртүрлі ойын болуы ықтимал. Бірақ әзірге тұңғыш президентіміз «өз мәңгілігі» аяқталғанға дейін билікте отырады деп ойлаймын.
Бірақ бұл жерде президент пен оның айналасы екі нәрсе туралы мықтап ойланғаны дұрыс сияқты. Біріншіден, елдегі контекст, елдің архитектоникасы қатты өзгеріп кетті. Келесі сайлау цикліне дайындықты бастайтын уақыт келіп қалды. Бүгінгі – 1990 жылдардың соңынан бері қалыптасқан саяси-партиялық жүйе ешкімнің көңілінен шығып отырған жоқ және де қоғамның атынан сөйлей алмайды. Саяси сахнаға жаңа ұрпақ және де қазақы ұрпақ аяқ басты. Осы ұрпақтың тілін таба алмаса, билік жүйесінің, оның ішінде бүгінгі президенттің «мәңгілігі» күмәнді болмақ.
Екіншіден, президент Назарбаев саяси билікті сақтай отыра, саяси жауапкершілікті төмендегі сатыларға жүктегісі келіп жатыр. Себебі ауылдағы су колонкасынан бастап, ғарыштағы спутникке дейінгі барша жауапкершілікті адам түгілі пайғамбар да көтере алмайды. Ал есесіне биліктің төменгі сатылары биліктің барша мүмкіндігін, қызығын, нәпақасын пайдаланып, игеріп, жауапкершілігін жоғары жаққа сілтей бергісі келеді. Бұрынғыдай емес, дағдарыс жайлаған, қаржы мүмкіндіктері шектелген, жемқорлық өрісі, базасы тарылған, аппарат ішіндегі бәсекелестігі артқан заманда бұл билік үшін қауіпті шақ. Бірінші фактор реформаны қажет етса, екінші фактор көзсіз, ойсыз тұрақтылықты қажет етеді. Бұдан сүрінбей өту – қиынның қиыны. Арба да сынбасын, өгіз де өлмесін десе, бүгінгі билік мемлекеттік аппаратты, шенеуніктер табын шынайы реформалар мәшинесіне, қозғағышына, локомотивіне айналдыруы қажет. Ал теріс эволюциялық сұрыптау (селекция) жағдайында жасақталған, негізінен қарны мен қалтасын ойлаған бюрократияны өзгерту халықтың санасын өзгертуден қиын болмаса, оңай болмақ емес. Биліктің болашақтығы, қақтығыссыз транзиті осыған тікелей байланысты болмақ.

– Жалпы, ел президенті Нұрсұлтан Назарбаевтың жасы келіп қалғанын ескерсек, ол алдағы жылдан бастап өзінің «тарихта қалатын жақсы атына» орайлас қадамдар жасайды деп ойлайсыз ба? Әрине, Астана аэропорты мен Фурманов көшесінің атауларына қарама-қарсы бағытта…
– Әрбір жекелеген шенеуніктің президент алдында неге есеп жинағысы келетінін жақсы түсінеміз. Бүгінгі билік үшін іскер министр мен әкімнен бұрын, оған итше адал, айтқанын екі етпейтін министр мен әкім артық. Сөзсіз адалдық, президентті көзсіз-ойсыз «сүю», «құрметтеу» – билікте отырудың алғы шартына айналып кетті. Осы себепті де президент әкімдердің, министрлердің жағымпаздық жарысын тоқтата алмайды. Бұл да бір күшті есірткі. Барған сайын ет үйреніп, дозасын арттыра беретін есірткі. Өз басым кезінде Түрікменбашыға күле қарайтын едім. Қазір мүлдем күлмейтін болдым. Басымызға келді!
«Тарихта қалу» дегенге келсек, шынайы жағдай былай: егер бірдеңені ұмыттырғың келсе, соған ескерткіш қой деген қағида бар. Ескерткіш дегеніміз – тарихтың, тарихи үдерістің аяқталғаны деген ұғым. Болды – енді бұны толықтыратын, кемелдендіретін ештеңе қалмады, тың үдеріс жоқ, басқа ештеңе болмайды дегенді білдірсе керек. Кемелдену – аяқталу деген сөз шындап келсе. Қалыптасқан саяси ритуалға сай, шенеуніктер президентті аспандатып мақтайды, жағымпазданады, Мұхтар Шаханов ағамыз айтпақшы, жарыса «туфли жалайды». Алайда осынысымен-ақ президентпен қош айтысып жатқандай жанталас болып жатыр. Әрбір Назарбаев атындағы көше, мектеп, әуежай, кешен, пантеон – айналып келгенде, тарихи үдерісті тездетіп, қоштасу сәтін символикалық тұрғыда болса да жақындатып жатыр. Белгілі бір ырғақпен жүріп жатқан киноны «жылдамдату» деген шүріппеге басқанда, кадрлар бірінен соң бірі зымырап, ауысып жатады. Бүгінгі жағдай да солай. Қоштасқым келмейді, қимаймын деп жылап-еңіреп, тезірек қоштасайықшы, ертең қош айтыса алмай қалмайын деп жатқандай тура. Егер шенділер президентті шын аяса, шын құрметтесе, бұлай етпес еді деп санаймын.

– Қалай болғанда да, 2018 жылға саяси жорамал жасап көрейікші: сіз келер жылдан қандай үміт күтесіз?
– Келесі жыл – Ит жылы дейді ғой. Ит – адал хайуан, жеті қазынаның бірі, қазаққа жаман болмас деп үміттенемін. Келесі жыл жеке басқа деген адалдық емес, елге, ұлтқа адалдық жылы болғай. Әр нәрсеге адал, шынайы бағасын беріп, дұрыс диагноз қою жылы болғай. Дұрыс баға мен дұрыс диагноз қоғамды, экономиканы реформалауға алып келетін жыл болсын деп тілеймін!
Қоғамда да, билік ішінде де президентке: «Нұрсұлтан Әбішұлы, кешіріңіз, бірақ бүйтуге болмайды, бұнымыз дұрыс емес! Былай істегеніміз абзал, осылай істегеніміз әлдеқайда пайдалы!» деп айта алатын азаматтардың санының артқанын қалаймын. Президентке «жоқ» деп айту қылмыс емес, кәдімгі саяси мәдениетке айналуын қалаймын. Шынайы өзгеріс құр тілектен басталмайды, өзіңе-өзің берген серт пен тыйымнан басталады. Осыны ұмытпалық!

– Рахмет, Айдос! Біраз мәселенің тігісі жазылған сияқты. Тек Ит жылында бұдан арыға итшілеп кетпесек болғаны… Күнтізбелік жаңа жыл құтты болсын!
Ермұрат БАПИ,
«DAT»
27.12.17ж.